Wissenschaftstheorie

Wissenschaft Parawissenschaften
#1

Hallo damit ich mich nicht endgültig unbeliebt bei Rainer mach, hier nun also ein eigener Thread für Wissenschaftstheoretische Fragestellungen. Ich hab grad nicht genug Zeit mich sinnvoll zu äussern, aber ich dacht es ist besser ich mach den Anfang.

Es ist also die Fortsetzung von diesem Artikel von mir: /t/schmerzen-uebernehmen/4626928/14

der eigentlich bereits zu einem eigenständigen Teilstrang rund um Ockhams RAsiermesser ab etwa hier gehört:
/t/schmerzen-uebernehmen/4626928/7

und -ich nenn es mal so wie ich es verstanden hab- die daraus folgende beschränkte Offenheit für Neues für entsprechend arbeitende Wissenschaftler.

Sicher ist es sinnvoll sich bei EINER Untersuchung auf erst mal das austesten EINER hypothese zu beschränken, aber das sollte einen doch nicht verleiten, für immer und ewig alle anderen Hypothesen oder Möglichkeiten auszublenden.
Evtl muss man für manche Fragestellungen doch eher komplexe Wirkmechanismen annehmen, die sich natürlich nicht so einfach untersuchen lassen, wie wie einfachere Erklärungen.
Sich ERStmal auf einfachere Hypothesen zu beschränken ist daher nicht verwerflich, aber die komplizierteren vollkommen auszuschließen, selbst wenn die Testung der einfachen Möglichkeiten kein endgültiges Ergebnis brachte (bzw. ein „das war es also nicht“), das ist verwerflich.
Und dies unterscheidet

  • den Wissenschaftler, der sich dann eben die nächste Hypothese (manchmal dann auch eine abstruse, man will ja schließlich auch Spass haben) genauer anschaut,

  • vom Skeptiker, der sich mit der erst besten „So funktioniert das nicht“-Behauptung zufrieden gibt und dies dann laut hinausposaunt was die Wissenschaft alles schon als „so nicht“ bewiesen hat.

und ignoriert bzw. verhöhnt dabei den Parawissenschaftler, der sich die noch abstruseren Ideen zusammenreimt, auf die die Wissenschaft zwar zT auch schon kam, die aber noch eine Menge anderer Hypothesen abklappern muss, bis sie sich dieser annimmt.
(das unten irgendwo genannte Beispiel mit dem Helicobakter-Magengeschür passt dazu hervorragend; ich sitz grad an „Leben und Werk von Gerhard Küntscher“, den man anfänglich ebenfalls heftig kritisierte, da er das zur Heilung lebenswichtige Knochenmark -damalige Lehrauffassung- mit seinen Nägeln zerstörte)
http://de.wikipedia.org/wiki/Marknagelung

Gruß Susanne

#2

Hallo Susanne,

ich gebe Dir weitgehend Recht. Bei Ockham, geht es ja auch nur darum: ‚wie bastele ich mir eine gute Hypothese oder Theorie’. Das hat mit richtig oder falsch erst einmal gar nichts zu tun. Hypothesen und Theorien sind dabei nicht ganz dasselbe. Bei der Frage von Tollkirsche ging es eher um Hypothesenbildung. Hypothesen können zu Theorien werden wenn empirische Daten diese stützen. Eine gute Hypothese sollte überprüfbar sein und man sollte Annahmen, die für eine Erklärung des Beobachteten nicht zwingen notwendig sind zunächst einmal weglassen, da dadurch die Überprüfbarkeit der Hypothese erleichtert wird. Ob man die Hypothese verwirft oder mit zusätzlichen Annahmen ausbaut hängt dann eben von den empirischen Daten ab, die man bei der Überprüfung erhält. Hat man schließlich mehrere Theorien, die den verfügbaren empirischen Daten nicht widersprechen, dann ist die einfachere zunächst vorzuziehen. Das heißt aber nicht, dass man aufhört die Theorie auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen.

Gruß
Grin

#3

Hello again!

(…)

und -ich nenn es mal so wie ich es verstanden hab- die daraus
folgende beschränkte Offenheit für Neues für entsprechend
arbeitende Wissenschaftler.

Nein, Nein und nochmal Nein!
Das hat mit Offenheit nichts zu tun, und demnach ist die Wertung „beschränkte Offenheit für Neues“ gleich zweimal daneben.
Dieser pseudo-esoterische Standard-Dummfug ausgerechnet aus deiner feder überrascht mich.

Das Rasiermesser ist ein einfaches Mittel für effektives Arbeiten, nicht mehr und nicht weniger.
Mit Offenheit für Neues hat das nicht das Geringste zu tun, und mit der Komplexität irgendeiner Materie gleich zweimal nicht.

Du darfst dich auch nicht zu der Annahme verleiten lassen, es gäbe „einfachere“ und „kompliziertere“ Forschungsbereiche.

Zum Beispiel mit der Marknagelung (Küntscher):
Kann es sein, dass du kulturelle Aspekte und Wissenschaftlichkeit durcheinanderwirfst?
Medizin ist und war kulturell geprägt, und Wissenschaftlichkeit ist nur ein Teilaspekt davon.
Medizin hat andere Zielsetzungen, nämlich zu heilen.
Entsprechend ist und war die Ausbildung von Ärzten nur teilweise wissenschaftlich. Hinzu kommt Standesdünkel usw.
Aus diesen Gründen ist es zumeist ungeschickt, bei Diskussionen über Wissenschaft ausgerechnet mit Beispielen aus der Medizin zu kommen.

Ich frage mich gerade, weshalb ich das ausgerechnet dir erkläre…

Gruss,
TR

#4

Hallo damit ich mich nicht endgültig unbeliebt bei Rainer
mach, hier nun also ein eigener Thread für
Wissenschaftstheoretische Fragestellungen. Ich hab grad nicht
genug Zeit mich sinnvoll zu äussern, aber ich dacht es ist
besser ich mach den Anfang.
und -ich nenn es mal so wie ich es verstanden hab- die daraus
folgende beschränkte Offenheit für Neues für entsprechend
arbeitende Wissenschaftler.

Neee, niemals nicht. Das ist genau das falsche Verständnis.
Ich spare uns den fullquote, Du meinst schon fast das richtige, sagst dann aber exakt das falsche.
Ockham soll eben NICHT das Denken vereinfachen und kanalisieren, ganz im Gegenteil. Es soll dazu anregen, nach einfacheren Lösungen zu suchen, die weniger Nebenannahmen benötigen.
Wenn ich z.B. die Aufgabe bekomme, auf dem schnellsten und kürzesten Weg von Duisburg nach Dortmund zu fahren, dann kann ich

  • meine Erfahrung nutzen und zuerst an die A42 oder A 40 denken, um dann z.B. mit ViaMichelin oder einer Straßenkarte meine Annahme zu überprüfen und ggf. zu verbessern.
  • Pauschal über Hamburg und München fahren, indem ich postuliere, daß HH und M zwischen DU und DO liegen und nur die subjektive Wahrnehmung der Raumkrümmung uns vorgaukelt, dem wäre nicht so.
    Was ist einfacher und damit auch wahrscheinlicher? Aha.

Gruß
BeLa

#5

Beispiele
Hallo nochmal,

ich greif mal Bernd Latzas Aussage auf:

Ockham soll eben NICHT das Denken vereinfachen und
kanalisieren, ganz im Gegenteil. Es soll dazu anregen, nach
einfacheren Lösungen zu suchen, die weniger Nebenannahmen
benötigen.

Um 1900 bestand unter den Physikern hochgradiger Erkärungsnotstand. Es wimmelte nur so von „komplexen“ Denkansätzen.
Bis einer mal hingestanden ist und gesagt hat
„c ist konstant und es gibt kein ausgezeichnetes Inertialsystem“
Diese rückwirkend geradezu primitive Annahme hat die experimentale Welt revolutioniert und ales andere „Komplexe“ mit einem Schlag vom Tisch gefegt. Auf einmal passte alles zusammen.

Evolution
Obwohl Darwin nicht ganz recht hatte, konnte er mit nur 2 Annahmen sehr viel mehr erklären als jedes andere „komplexe“ Modell zu seiner Zeit. Sehr viel später, seitdem man Gene genauer kennt, hat Occam nochmal gnadenlos zugeschlagen und nur noch eine (anders lautende) Annahme übriggelassen (Mutation und Selektion).

Um nur ein mnedizinnahes Beispiel zu nennen: Homöopathie.
Ein einziger Begriff erklärt die gesamte Wirkungsweise, und das sogar quantitativ: Placeboeffekt.
Interessant unf Beweis für die Offenheit von Wissenschaftler ist, dass sich ab und zu jemand diese materie annimmt und das allen komplexeb Denkansätzen zum Trotz zum x. Mal nachweist.

Pareto, 80/20 Regel.
Ich will hier gar nicht näher drauf eingehen, nur so viel:
Alle „problemlösenden“ Disziplinen (und das betrifft weit mehr als die wissenschaftlichen) sind sich über Eines einig:
„Das Prinzip ist immer einfach“

Alltag.
geh in den nächsten Wochen mal in dich und erkenne, wie „occamkonform“
sich dein Handeln gestaltet.

Gruss,
TR

#6

Hallo zusammen.

Ich habe den Eindruck, die Diskussion läuft hier ein bisschen aneinander vorbei. Die Grundthese von Susanne habe ich so verstanden, dass die einfacheren Hypothesen oder Theorien im Sinne von Ockham nicht zwingend auch richtig sein müssen. Dem kann hier glaube ich jeder zustimmen.

Auch wenn wir dies akzeptieren müssen können wir allerdings nun nicht von vorn herein allen möglichen Hypothesen nachgehen, denn damit würden wir uns restlos überfordern. Ich meine verstanden zu haben, dass Susanne dem zustimmen würde.

Wir müssen also wählen welche Hypothesen wir überprüfen wollen bzw. welche Theorien wir für tauglicher halten. Dabei ist Ockhams Rasiermesser sehr hilfreich; alleiniges Entscheidungskriterium für einen Wissenschaftler ist das aber sicherlich nicht (Wissenschaftler sind auch nur Menschen!).

Dass speziell „parawissenschaftliche“ Fragestelllungen bei Naturwissenschaftlern nicht sehr beliebt sind hat denke ich vorrangig andere Gründe als dass sie nicht Ockhams Kriterien entsprechen. Die „Parawissenschaften“ haben sich leider in der Vergangenheit nicht ohne Grund einen schlechten Ruf als Pseudo-Wissenschaften erworben (u. a. schlechte Hypothesenbildung aber auch mangelhafte Methodik und Erhebung empirischer Daten). Da möchte man sich als Naturwissenschaftlicher nicht gerne einreihen. Des Weiteren sind für „parawissenschaftliche“ Fragestellungen kaum Geldgeber aufzutreiben (was natürlich teilweise die mangelhafte Erhebung empirischer Daten erklärt).

Derartige Fragestellungen von vorn herein als Hokuspokus abzutun ist natürlich auch nicht eben wissenschaftlich und einer vernünftigen Diskussion hinderlich. Das Naturwissenschaftler es ermüdend finden solche Fragen zu diskutieren, mag man ihnen nachsehen, da die „Parawissenschaften“ aus ihrer Sicht bis dato nichts Wesentliches zu Erklärung der Welt beigetragen haben. Statements wie ‚pseudo-esoterischen Standard-Dummfug’ sind jedoch völlig kontraproduktiv. Das führt zu nichts, außer zu einer Verhärtung der Fronten und dem Austausch von weiteren Totschlagargumenten.

Gruß
Grin

#7

Die Wirklichkeit ist nun mal kompliziert
Hi zusammen.

Das Thema ist zu vielschichtig, als dass hier eine adäquate Antwort versucht werden soll. Zunächst mal finde ich es wenig sinnvoll, den Begriff von Wissenschaft allein auf Naturwissenschaft zu beschränken. Ist die Wirklichkeit nur physisch, chemisch oder biologisch zu kategorisieren? Nein, die Dinge liegen viel komplizierter. Geigen und Klaviere spielen nicht von selbst, ein dahinter stehender (in dieser Analogie menschlicher) Geist macht aus ihnen Instrumente des Schönen und Erhabenen usw. Ebenso funktioniert die „Natur“ nur, weil ein in ihr wirkender - sagen wir mal: Geist - sie belebt und lenkt. Naturwissenschaftler sehen nicht die Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit, solange sie sich nur auf objektive Messdaten stützen.

Konkretes Beispiel: Phantomschmerzen.

Die normale Medizin hat diverse Hypothesen anzubieten für deren Entstehung:

Neurombildung
Ephaptische Erregung
Muskelspannung usw.
Reorganisation rezeptiver Felder
Aktivierung nozizeptiver Neurone durch Aß-Fasern
Schmerzgedächtnis usw.
Psychologisches Verlusterleben
Psychophysikalische Ansätze usw.

Na toll. All das sind interessante Denkspiele, die nichts erklären, sondern das Rätsel nur erträglicher machen. EINE Erklärung aber ist para- oder transnatur-wissenschaftlicher Art, denn sie gründet sich auf die esoterische Theorie von der Existenz des Astralkörpers. Dieser gilt als extrem feinstoffliches energetisches Gebilde, das - beim Menschen - die Form seines Körpers hat und diesen durchdringt, dabei etwas über die physischen Grenzen hinausreicht (Aura). Wird ein physischer Teil (z.B. Arm) abgetrennt, bleibt die astrale Entsprechung intakt. Denn der Astralleib ist praktisch unzerstörbar.

Phantomschmerzen könnten also als Wahrnehmungen aus dem astralen Körperteil interpretiert werden.

Mit dem Rasiermesser kämen wir hier nicht weiter. Schließlich ist eine Zusatzannahme erforderlich (Existenz astraler Körper), die dem "Occam"´schen Prinzip widerspricht oder zu widersprechen scheint, freilich nur für die, die die Zusatzannahme bezweifeln.

Andererseits ist diese Annahme für viele Menschen eine realistische. Denn sie haben solche Dinge wahrgenommen. Allerdings nicht unter Verwendung naturwissenschaftlicher Messgeräte, sondern durch ihr geistiges Auge. Ja, das soll´s geben…

Dazu ein paar Takte aus Ken Wilber, Die drei Augen der Erkenntnis, S. 142:

"Kurz gesagt haben alle gültigen Formen des Wissens und der Erkenntnis eine Injunktion, eine Illumination, und eine Bestätigung; und dies gilt unabhängig davon ob wir die Jupitermonde betrachten, den Satz des Pythagoras, oder … das Wesen des Absoluten.

Und während die Jupitermonde durch das Auge des Fleisches enthüllt werden (durch die Sinne oder ihre Verlängerungen - sensibilia), und der Satz des Pythagoras durch das Auge des Geistes und seine innere Wahrnehmung enthüllt wird (intelligibilia) , kann das Wesen des Absoluten nur durch das Auge der Kontemplation enthüllt werden, und seine unmittelbar enthüllten Referenten - transzendelia, seine spirituellen Daten, die hervorgebrachten Fakten des spirituellen Welt-Raumes.

Um jedoch Zugang zu jedem dieser gültigen Modi des Wissens zu erhalten, muss ich der Injunktion entsprechen - ich muss den injunktiven Strang erfolgreich bewältigen. Dies gilt für die physischen Wissenschaften, die mentalen Wissenschaften, und die spirituellen Wissenschaften. Wenn wir dies wissen wollen, müssen wir jenes tun. Und wenn die exemplarische Praxis in den physischen Wissenschaften vielleicht durch ein Teleskop geschieht, und in den Humanwissenschaften vielleicht durch eine linguistische Interpretation, so ist in den spirituellen Wissenschaften die exemplarische Praxis, die Injunktion, das Paradigma: Meditation oder Kontemplation. Auch sie haben ihre Injunktionen, ihre Illuninationen, und ihre Bestätigungen, und all das ist grundsätzlich wiederholbar und verifizierbar bzw. falsifizierbar - und daher bildet dies eine absolut gültige Art und Weise des Wissenserwerbs.

Doch in jedem Fall müssen wir die Injunktion anwenden. Wir müssen die Praxis ausüben, und dies gilt ganz sicher auch für die spirituellen Wissenschaften. Wenn wir die injunktive Praxis nicht aufnehmen, dann erhalten wir kein echten Paradigma, und werden auch niemals die Daten des spirituellen Welt-Raumes sehen. Wir unterschieden uns so in keiner Weise von den Kirchenleuten, die sich weigerten Galileo’s Injunktion durchzuführen, und durch sein Teleskop zu schauen."

Gruß

#8

Hallo Horst,

Das Thema ist zu vielschichtig, als dass hier eine adäquate
Antwort versucht werden soll. Zunächst mal finde ich es wenig
sinnvoll, den Begriff von Wissenschaft allein auf
Naturwissenschaft zu beschränken. (…) Naturwissenschaftler sehen :nicht die Wirklichkeit hinter der Wirklichkeit, solange sie sich nur :auf objektive Messdaten stützen.

Konkretes Beispiel: Phantomschmerzen.

Die normale Medizin hat diverse Hypothesen anzubieten für
deren Entstehung:

(…)

Na toll. All das sind interessante Denkspiele, die nichts
erklären, sondern das Rätsel nur erträglicher machen. EINE
Erklärung aber ist para- oder transnatur-wissenschaftlicher
Art, denn sie gründet sich auf die esoterische Theorie von der
Existenz des Astralkörpers. Dieser gilt als extrem
feinstoffliches energetisches Gebilde, das - beim Menschen -
die Form seines Körpers hat und diesen durchdringt, dabei
etwas über die physischen Grenzen hinausreicht (Aura). Wird
ein physischer Teil (z.B. Arm) abgetrennt, bleibt die astrale
Entsprechung intakt. Denn der Astralleib ist praktisch
unzerstörbar.

Phantomschmerzen könnten also als Wahrnehmungen aus dem
astralen Körperteil interpretiert werden.

Mit dem Rasiermesser kämen wir hier nicht weiter. Schließlich
ist eine Zusatzannahme erforderlich (Existenz astraler
Körper), die dem "Occam"´schen Prinzip widerspricht oder zu
widersprechen scheint, freilich nur für die, die die
Zusatzannahme bezweifeln.

Andererseits ist diese Annahme für viele Menschen eine
realistische. Denn sie haben solche Dinge wahrgenommen.
Allerdings nicht unter Verwendung naturwissenschaftlicher
Messgeräte, sondern durch ihr geistiges Auge. Ja, das soll´s
geben…

Die Astralkörper und was Du sonst noch als Erklärung anführst sind doch nur ein weiteres Denkspiel. Allerdings lassen sich die anderen Denkspiele immerhin falsifizieren, und das bedeutet, sie lasssen sich grundsätzlich überprüfen. Das mit Astralleib klappt (bisher) nur mit dem von Dir genannten geistigem Auge. Was soll das eigentlich sein? Ich weiss was ein Teleskop oder ein Thermometer oder eine Uhr ist, aber ein geistiges Auge habe ich noch nie gesehen. Die (nicht-para-)Wissenschaft vermeidet solche Messinstrumente auch aus dem Grund, weil mit ihren Methoden herausgefunden wurde, dass unsere Hirne und unsere Wahrnehmung in vieler Hinsicht recht unzuverlässig sind.

Dazu ein paar Takte aus Ken Wilber, Die drei Augen der
Erkenntnis, S. 142:

"Kurz gesagt haben alle gültigen Formen des Wissens und der
Erkenntnis eine Injunktion, eine Illumination, und eine
Bestätigung; und dies gilt unabhängig davon ob wir die
Jupitermonde betrachten, den Satz des Pythagoras, oder … das
Wesen des Absoluten.

Und während die Jupitermonde durch das Auge des Fleisches
enthüllt werden (durch die Sinne oder ihre Verlängerungen -
sensibilia), und der Satz des Pythagoras durch das Auge des
Geistes und seine innere Wahrnehmung enthüllt wird
(intelligibilia) , kann das Wesen des Absoluten nur durch das
Auge der Kontemplation enthüllt werden, und seine unmittelbar
enthüllten Referenten - transzendelia, seine spirituellen
Daten, die hervorgebrachten Fakten des spirituellen
Welt-Raumes.

Um jedoch Zugang zu jedem dieser gültigen Modi des Wissens zu
erhalten, muss ich der Injunktion entsprechen - ich muss den
injunktiven Strang erfolgreich bewältigen. Dies gilt für die
physischen Wissenschaften, die mentalen Wissenschaften, und
die spirituellen Wissenschaften. Wenn wir dies wissen wollen,
müssen wir jenes tun. Und wenn die exemplarische Praxis in den
physischen Wissenschaften vielleicht durch ein Teleskop
geschieht, und in den Humanwissenschaften vielleicht durch
eine linguistische Interpretation, so ist in den spirituellen
Wissenschaften die exemplarische Praxis, die Injunktion, das
Paradigma: Meditation oder Kontemplation. Auch sie haben ihre
Injunktionen, ihre Illuninationen, und ihre Bestätigungen, und
all das ist grundsätzlich wiederholbar und verifizierbar bzw.
falsifizierbar - und daher bildet dies eine absolut gültige
Art und Weise des Wissenserwerbs.

Eben Nicht! nur weil es sprachlich gescheit klingen soll ist es doch nicht richtig. Erfahrungen der Kontemplation sind nicht falsifizierbar und damit sind sämtliche Folgerungen daraus keine absolut gültige Art des Wissenerwerbs im Sinne des Ken Wilber.

Doch in jedem Fall müssen wir die Injunktion anwenden. Wir
müssen die Praxis ausüben, und dies gilt ganz sicher auch für
die spirituellen Wissenschaften. Wenn wir die injunktive
Praxis nicht aufnehmen, dann erhalten wir kein echten
Paradigma, und werden auch niemals die Daten des spirituellen
Welt-Raumes sehen. Wir unterschieden uns so in keiner Weise
von den Kirchenleuten, die sich weigerten Galileo’s Injunktion
durchzuführen, und durch sein Teleskop zu schauen."

Und das stimmt dann eben auch nicht mehr.

Gerne wird hier der Wissenschaftlichkeit Engstirnigkeit und Fantasielosigkeit unterstellt. Es war doch immer wieder wissenschaftliche Erkenntnis, die unser althergebrachtes Weltbild verändert hat. Ich meine, es braucht ne Menge Fantasie um uns aus dem kuscheligen Zentrum der Welt(Mittelalter) hinauszukatapultieren irgendwohin in ein gigantisches Universum(heute). Nur haben die Wissenschaftler ein Regelwerk und Kriterien. Wenn diese nicht eingehalten werden dann fällt ein Erklärungsmodell halt durch.

passend zum Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

Gruß

Udo

3 Like
#9

Hallo,

passend zum Thema:
http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

ich lese da zB. ziemlich am Anfang „Während … fragt die Erkenntnistheorie, wie wir davon wissen können. Dabei können sich Erkenntnistheorien auf die unterschiedlichsten Gegenstandsbereiche beziehen, etwa auf Wissen im Bereich der Naturwissenschaften, der Metaphysik oder der Moral.“

Wobei sich die Parawissenschaften eher in die Metaphysik einordenen lassen…
http://de.wikipedia.org/wiki/Metaphysik
„Das Arbeitsfeld der Metaphysik stellen die nicht empirisch untersuchbaren Bereiche der Wirklichkeit dar, d.h. jene, die einer naturwissenschaftlichen Bearbeitung unzugänglich sind“

… als in die Naturwissenschaften, da sie ihrer Natur nach eben noch keine wissenschaftliche Methode gefunden hat um ein noch unerklärliches Phänomen zu untersuchen. Sobald dagegen eine Methode gefunden wurde, ein solches Phänomen zu untersuchen und so zu erklären ist es keine Parawissenschaft mehr, sondern Wissenschaft und irgendwann dann auch Wissen.

Bei dem ErkenntnistheorieArtikel mag ich dem Para-Skeptiker auch jenen Absatz ans Herz legen http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie#Eine_…
und die Fortsetzung in diesem Absatz http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie#Zwisc…
nach dem ganzen historischen Kram wo es eher um den Theologischen Bereich geht (woher wissen wir was wir glauben), wobei dieser durchaus eine gewisse Verwandschaft zu Para- und Eso-Themen hat.

Und letzen Enden mag ich auch auf diesen Begriff der im ersten Anschnitt verlinkt ist, hervorheben http://de.wikipedia.org/wiki/Aporie

Ich weiß dass ich nichts weiß oder so http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich…!
was übrigens auch für die Naturwissenschaften güldet :wink:
Gruß Susanne