Schön, Norman Mailer also. Das ist natürlich ein triftiger
Grund zur Verallgemeinerung auf die ganze christliche Welt.
Du meinst, so wie du auf die gesamte islamische Welt verallgemeinerst?
Lesen bildet,
M.
Hi, alle Beisammen,
Servus
Die USA hat den Indianern ihren Lebensraum genommen, weil sie
an etwas anderes glaubten!
Genau. Die Indianer glaubten das Land gehört ihnen und dass die Weißen ihre Verträge einhalten würden…
Von den Massakern, in christlichem
Glauben getan und massenhaft getötet, will ich gar nicht
sprechen, da wird es mir schlecht. Die USA ist bestrebt, ihren
Glauben, christlich, als Kreuzzug in die ganze Welt zu tragen.
Immer in dem Bestreben:Dieses Land ist nicht so wie wir, in religösem Sinn, wir
müssen es bekehren.
Dieses Land muß befreit werden.
Die Bedrohung ist nicht wirklich existent.
Das würde ja dann bedeuten dass Irak und Afghanistan nun christliche Länder sind, oder?
Die USA hat es immer verstanden, Länder anderer Menchen
einzunehmen, weil sie meinten, an Angriff garantiert dies.
Gutes Argument. Damit stehen die Amerikaner in der Geschichte auch ganz alleine da.
In den Ländern der Indianern hat es funktioniert. Sie waren
eine Minderheit und den modernen Waffen unterlegen.
Stimmt.
In Afghansistan hat es nicht funktioniert. Das eroberte Land
liegt brach. Der Irak wird seit Jahren „erobert“, obwohl
keiner es will.
Moment. Wie war das nochmals mit ‚in der Minderheit und den modernen Waffen unterlegen‘???
Überall Kämpfe gegen die USA und gesponserte Rebellen, die
angeblich von Bürgerseite das Land befreien sollen, aber von
der USA gesponsert sind und jeder einzelne im Kampf gegen die
Bürger, die die Revolution nicht wollen viel Geld bekommt.
Hab den Satz trotz mehrmaligem Lesen nicht verstanden…
Und das alles unter dem Denkmantel:
„Schuldbildung für alle Kinder, damit aus ihnen etwas wird“
„Freiheit für alle“
„Freiheit für das Land“.
Klingt gut.
Ein Kreuzzug 2012. Nicht zu stoppen, weil die gesponserten
Medien den Vorteil dieses, wie ich es nenne: Hilfskreuz-Zuges
zur Befreiung sogenannter armer Menschen so darstellen, daß
ein Krieg gegen ihre Armut helfen könnte.Würde die USA die Kosten für diesen Kreuzzug mit ihren
Fliegern in Dollar, vom Himmel, auf die Menschen in
Afghanistan, Syrien und Lybien flattern und die Länder in Ruhe
lassen, wären alle glücklicher.
Ich kann mir lebhaft vorstellen, was die Taliban, Gadaffi und der Assad Clan mit dem Geld angestellt hätte. Toller Tipp!
Karin
Penegrin
Ein paar Geschichtskenntnisse sind durchaus nützlich.
Uhuuu, na dem hast du’s ja gegeben. So frech, und dabei bist du gerade mal drei Wochen hier. Oder doch schon länger?
Ich hoffe, dass meine Befürchtung nicht stimmt und du nicht die Reinkarantion einer gewissen E. bist.
war das nicht vor 1300 Jahren?
Ja, und die Kreuzzüge sind auch schon bald 900 Jahre her. Aber
das hindert unsere moslemischen Gesprächspartner ja bis heute
nicht daran, uns als „Kreuzzügler“ zu bezeichnen.
Nein, die Kreuzzüge sind aktuell. Darum geht es die ganze Zeit.
Es soll ja tatsächlich Leute
geben, die glaubten, dass die Taliban hinter der polnischen
Grenze lauerten und nur darauf warteten, uns endlich anhreifen
zu können.Mag sein. Zahlreicher sind die Leute, die glauben, man sollte
die Taliban nicht erst an der polnischen Grenze unschädlich
machen.
Das Argument ist so 2001…und mittlerweile glücklicherweise überholt. Die Leute, von denen ich sprach, sind für die Eskalation und des Stillstand in Afhganistan verantwortlich, weil sie Gedankengut haben, was dem Holocaust ähnelt, aus Angst vor einem Feind, den Deuschland nicht interessiert und der nicht weiß, wo Deutschland liegt, geschweigedenn herkommen und uns angreifen könnte. Durch Menschen wie die Buschs und ihre Anhänger flossen Milliarden Steuergelder in Privathände und haben die öffentliche Haushalte belastet.
Darüber hinaus haben die Taliban mit 9/11 nicht viel am Hut.
Die USA haben es ihrer Politik zu verdanken, dass es heute, selbst in Deutschland(und natürlich erst recht in muslimischen Ländern), zu einer antiamerikanische Bewegung im Kopfe vieler Menschen gekommen ist.
(Auch dass die Herero den Fehler machten, ihren
Kriegszug nicht nur mit einer Armee, sondern mit dem ganzen
Volk durchzuführen und das Volk damit zwangsläufig das
Schicksal seiner Armee teilte.)
Die Herero waren als quasi selbst schuld? Das ist eine interessante Sicht der Dinge, die du da hast.
Wenn die USA keine Kolonialgeschichte haben, hat Deutschland auch
keine.
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Ich werde nächstesmal extra den Ironietag für dich setzen.
Ein „Ich kenne den Unterschied zwischen Kolonialismus und Imperialismus nicht“-Tag wäre in diesem Zusammenhang sinnvoller gewesen.
Ich bin dem Guten schon im Geschichtsbrett begegnet.
Es bleibt die Frage speziell an dich: Wieso flippen wegen
Die Moslems haben bis weit nach Indien
hinein erobert missioniert - und darüber hinaus.
Hier klaffen wieder einmal Lücken in deinem Wissen - im Gegensatz zum Christentum gibt es nämlich im Islam keine aktive Missionierung.
Das Ergebnis heißt im Westen Indiens „Pakistan“, im Osten „Bangladesh“ und
„Indonesien“.
Du verwechselst offensichtlich Religion und Kultur. Nur weil ein amerikanischer Taqwacore, ein saudischer Geschäftsmann und ein indonesischer Fischer die gleiche Religion haben, sind sie noch lange nicht Teil derselben Kultur.
Nach Indonesien kam der Islam übrigens durch Kaufleute, nicht durch Eroberung. Das Gleiche gilt auch für weite Teile Westafrikas und der Sahelzone.
Ganz abgesehen davon haben die Araber und die
Perser - von der Religion abgesehen - nicht mehr kulturelle
und geschichtliche Gemeinsamkeiten als Franzosen und Deutsche.
Nun, sehr viel von dem, was wir in Europa als arabisch wahrnehmen - angefangen mit den Märchen aus 1001 Nacht -, ist eigentlich persischer Herkunft. Das Kerngebiet des Nahen Ostens war traditionell ein buntes Völkergemisch (der berühmte Saladin war beispielsweise Kurde), so dass die unterschiedlichsten Elemente zu einer eigenen und beispielsweise von Saudi-Arabien oder Ägypten deutlich unterscheidbaren Kultur verschmolzen sind.
Und Deutsche und Franzosen gehören eindeutig auch demselben - mitteleuropäischen - Kulturkreis an.
Und die Franzosen haben nicht nur zugesehen, als die Moslems
Wien zu erobern versuchten und die Bevölkerung des Wiener
Umlands zu Tode folterten, sondern sie sind sogar dem Reich im
Westen in den Rücken gefallen - statt gegen die Osmanen zu
demonstrieren wegen ihrer Aggression gegen das katholische
Brudervolk.
Kultur und Politik sind eben zwei verschiedene Paar Schuhe.
Von da an wurde diese als
alleine glückseligmachend propagiert und Muslime im
Allgemeinen und Staaten mit muslimischer Bevölkerung im
Besonderen als rückständig und ungebildet dargestellt. Erst
seit dieser Zeit wird der unsägliche Vergleich des heutigen
Islams mit dem europäischen Mittelalter gezogen.
Deine Antworten und die einige anderer illustrieren eigentlich ganz deutlich, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte.
Es wird von euch die westliche, angeblich demokratische Lebensweise als die beste aller möglichen Gesellschaftsformen wahrgenommen und alle anderen Staaten und Völker sollen diese übernehmen - im Zweifelsfall ob sie wollen oder nicht. Wenn ein Staat oder ein Volk darauf besteht einen anderen, eigenen Weg gehen zu wollen, eventuell sogar den westlichen Lebenstil ablehnt, wird das automatisch als Beweis gewertet, dass dieses Volk rückständig und ungebildet ist - ganz ungeachtet der tatsächlichen Gegebenheiten. Es kommt noch nicht einmal andeutungsweise der Gedanke auf, dass jemand gebildet sein und trotzdem eine andere Lebensweise, eine andere Gesellschaftsordnung vorziehen könnte.
Freilich. Unwillkürlich drängt sich mir da nur die Frage auf,
wie es kaum hundert Jahre nach Stiftung des Islam zur Schlacht
von Tours und Poitiers kommen konnte, wenn Eroberung mit
Gewalt so etwas spezifisch unislamisches ist, dass die
islamische Welt ihren Hass auf die USA daraus nährt.
Politik und Religion sind zwei unterschiedliche Dinge. Es waren in erster Linie Araber bzw. Nordafrikaner, die die iberische Halbinsel erobert haben, und nicht Muslime, genauso wie es Normannen waren, die England erobert haben, und nicht Christen.
Wobei dich die Geschichte Andalusiens vielleicht doch etwas stutzig machen könnte, wenn du dich näher mit ihr beschäftigen würdest - besonders was den Umgang der jeweils Herrschenden mit den Angehörigen der anderen beiden großen Religionsgemeinschaften unter muslimischer Herrschaft und dann nach der Reconquista angeht.
Zahlreicher sind die Leute, die glauben, man sollte
die Taliban nicht erst an der polnischen Grenze unschädlich
machen.
Jetzt. Als es noch gegen die Sowjets ging, wurden die Taliban gehätschelt und getäschtelt und mit amerikanischem Geld und Waffen überschüttet.
Südamerika, große Teile Afrikas und Asiens lassen sich
bestimmt nicht als USA-freundlich ansehen.
Und warum ist das so? Weil die USA ihnen mehr als ausreichend Grund dafür gegeben haben.
Nach Erlangung der Macht verfolgten die Sandinisten [in Nicaragua] ein friedliches und demokratisches Programm; eine breit angelegte Bildungskampagne auch bei Erwachsenen führte zu einer deutlichen Senkung der Analphabetenrate, indigene und bäuerliche Kunst und Kultur wurden gepflegt. Ausdruck hierfür war die Ernennung des weltbekannten Dichters und Priesters Ernesto Cardenal zum Kulturminister. Schulen wurden im ganzen Land gegründet, wobei diese oft in einfachen Hütten untergebracht waren; Lehrer wurden in Schnellkursen geschult, weil unter Somoza für die Lehrerbildung nicht genügend Mittel zur Verfügung gestellt worden waren. Das Gesundheitswesen wurde entwickelt, auch hier gelang es, auf dem Lande Krankenstationen zu etablieren, die erstmals ein wenigstens notdürftiges Hygieneprogramm verbreiteten.
Und wie reagierten die USA darauf? http://de.wikipedia.org/wiki/Contra-Krieg
Nun waren die Sandinisten durch einen Bürgerkrieg an die Machtgekommen - demokratische gewählte Regierungen wie z.B. die von Allende in Chile haben die USA aber unterstützt. Oder doch nicht? http://de.wikipedia.org/wiki/CIA-Aktivit%C3%A4ten_in…
Aber das waren bestimmt nur Einzelfälle, sonst stehen die USA immer auf der Seite des Guten, Wahren und Schönen. Oder?
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_El_Salvadors…
Herzlichen Dank für eure Beiträge
Hallo Allerseits,
zwei Punkte fand ich weiterführend.
1.) Der in den Medien dargestellte Antiamerikanismus ist möglicherweise nur die Erscheinung kleiner lautstarker Gruppen.
2.) Es gibt auch in anderen Bereichen der Welt Antiamerikanismus.
Der islamische Antiamerkanismus könnte also eine Variante des weltweiten Antiamerikanismus sein.
Wenn man sich die Geschichte ansieht, dann hatte die arabisch-islamische Welt bessere Gründe auf Frankreich, Groß-Britannien und die Sowjet-Union sauer zu sein.
Der Sonderfall ist der Iran. Hier hat die USA maßgeblich geholfen, eine Demokratie zu stürzen und einen Diktator einzusetzen.
1979 erfolgte die Islamische Revolution. Die neue Regierung war extrem USA-feindlich und es gab ständig antiamerikanische Demonstrationen.
Der ersten Anschlag auf das World Trade Center durch Islamisten fand 1993 statt. Warum war die USA das bevorzugte Ziel, warum nicht Groß-Britannien, warum nicht Russland?
Als 9/11 erfolgte hatte man den Eindruck, dass es in der islamischen Welt eine gewisse Billigung gab. Warum?
Die USA hatte, abgesehen von Iran, den Muslimen nichts getan.
Die Erklärung der Islamisten von Al Kaida für ihre Feindseligkeit ist bekannt. Sie fühlen sich durch die US-Amerikanische Kultur bedroht und der Fakt das US-Soldaten auf „Heiligen Boden“ stationiert waren, war für sie eine absolute Beleidigung.
Wie hoch ist aber der Anteil der Muslime, die dieser Sichtweise folgen?
Wie gesagt, bisher fehlen mir noch überzeugende Argumente zu einem vollständigen Bild.
Gruß
Carlos
Komisch. Ich dachte ja bisher immer, dass die Taliban erst 1994 in Erscheinung traten. Weißt du da was neues?
Die USA hatte, abgesehen von Iran, den Muslimen nichts getan.
Sicher? 
Die Taliban sind aus den Mudschahedddin hervorgegangen bzw. eines Teiles davon, und zwar des Teiles, der in Koranschulen in pakistanischen Flüchtlingslagern ausgebildet wurden („Taliban“ bedeutet eigentlich „Schüler“). Die passenden Schulbücher, die die Kinder auf den Heiligen Krieg vorbereiten sollten, kamen lustigerweise aus den USA: http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn/A5339-2002M…
Die USA hatte, abgesehen von Iran, den Muslimen nichts getan.
Das sehen speziell die Einwohner von Tripolis und Bengasi bestimmt anders: http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_El_Dorado_Canyon
Von der Unterstützung diverser Diktatoren einmal ganz abgesehen.
Schön, Norman Mailer also. Das ist natürlich ein triftiger
Grund zur Verallgemeinerung auf die ganze christliche Welt.Du meinst, so wie du auf die gesamte islamische Welt
verallgemeinerst?
Das war zwar die zu erwartende billige, weil nächstliegende Retourkutsche, aber um sie trotzdem zu beantworten: Nein.
Nicht weil ich mich mit dir darüber streiten möchte, ob ich irgend etwas verallgemeinere - oder vielleicht eher du.
Sondern weil du lustigerweise meinst, dass meine ihnen bekannte Einstellung die Moslems der Welt berechtigt, mich als repräsentativ für die ganze westliche Welt zu nehmen. Zuviel der Ehre, für mich und für Norman Mailer auch.
Logisches Denkvermögen hilft beim Ziehen zulässiger Analogieschlüsse. Lass es also lieber.
Lesen bildet,
Insbesondere in der islamischen Welt wäre es hilfreich, wenn das darum die aufgeputschten Schreihälse in der Bevölkerung ohne zu stocken könnten (abgesehen vom auswendigen Nachsprechen der vorgeblich abgelesenen Koransuren freilich).
(Auch dass die Herero den Fehler machten, ihren
Kriegszug nicht nur mit einer Armee, sondern mit dem ganzen
Volk durchzuführen und das Volk damit zwangsläufig das
Schicksal seiner Armee teilte.)Die Herero waren als quasi selbst schuld? Das ist eine
interessante Sicht der Dinge, die du da hast.
Das Kompliment geht an dich zurück. Die Herero haben den Krieg begonnen und die Massaker an Zivilisten auch. Und dass diese Sicht der Dinge für dich interessant ist, beweist nur, dass du dich bisher einseitig informiert hast.
Wenn die USA keine Kolonialgeschichte haben, hat Deutschland auch
keine.Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Nicht alles, was ein abgedroschener Spruch ist, ersetzt ein fehlendes Gegenargument.
Ich werde nächstesmal extra den Ironietag für dich setzen.
Ein „Ich kenne den Unterschied zwischen Kolonialismus und
Imperialismus nicht“-Tag wäre in diesem Zusammenhang
sinnvoller gewesen.
Der ist so überflüssig wie der Ich-habe-zwei-Hände-und-zwei-Füße-Tag.
Aber vielleicht ist dir das ja auch nicht klar.
Freilich. Unwillkürlich drängt sich mir da nur die Frage auf,
wie es kaum hundert Jahre nach Stiftung des Islam zur Schlacht
von Tours und Poitiers kommen konnte, wenn Eroberung mit
Gewalt so etwas spezifisch unislamisches ist, dass die
islamische Welt ihren Hass auf die USA daraus nährt.Politik und Religion sind zwei unterschiedliche Dinge. Es
waren in erster Linie Araber bzw. Nordafrikaner, die die
iberische Halbinsel erobert haben, und nicht Muslime, genauso
wie es Normannen waren, die England erobert haben, und nicht
Christen.
Es waren in erster Linie Dunkelhaarige, die den Irak erobert haben, und nicht Christen. Übrigens gab es außer den Arabern zur Zeit der Schlacht von Tours und Poitiers noch nicht so sehr viele andere islamisierte Völker. Ich bestreite aber überhaupt nicht, dass es primär Araber waren. Im Gegenteil, wir sind völlig auf einer Linie, dass das Hauptproblem für den Westen von jeher aggressive Araber auf dem Welteroberungstrip sind. Die Osmanen waren trotz all ihrer Greuel nur eine Episode.
Wobei dich die Geschichte Andalusiens vielleicht doch etwas
stutzig machen könnte, wenn du dich näher mit ihr beschäftigen
würdest - besonders was den Umgang der jeweils Herrschenden
mit den Angehörigen der anderen beiden großen
Religionsgemeinschaften unter muslimischer Herrschaft und dann
nach der Reconquista angeht.
Du scheinst es ja schwer nötig zu haben, in jedem deiner Postings an ein, zwei Stellen unterzubringen, ich sei uninformiert. 
Die Moslems sahen sich in Iberien nicht als die natürlichen Landbewohner, sondern als die von Gott auserwählte Herrscherschicht, und brauchen darum primär nicht andere Moslems, sondern halt jemanden, der die Arbeit für sie machte. Da es keine Moslems als Arbeitskräftereservoir auf der iberischen Halbinsel gab, musste vorerst auf die angestammte christliche Bevölkerung zurückgegriffen werden.
Die Einstellung hatten die Spanier bei der Reconquista nicht, sie kehrten zurück - und beseitigten die Moslems, die entweder Teil der nutzlosen fremden Oberschicht waren oder, aus damaliger Sicht noch schlimmer, Konvertiten.
Deswegen waren sie ebenso kompromisslos wie die Moslems es im umgekehrten Fall selbtsverständlich auch gewesen wären.
Die USA hatte, abgesehen von Iran, den Muslimen nichts getan.
Das sehen speziell die Einwohner von Tripolis und Bengasi
bestimmt anders:
Ja, und die Einwohner von Lockerbie haben wieder eine andere Sicht der Dinge.
Von der Unterstützung diverser Diktatoren einmal ganz
abgesehen.
Es braucht keine USA, um eine arabische Diktatur zu formen.
Theokratie und Demokratie schließen sich prinzipiell aus. So lange die moslemische Welt das Stadium der Aufklärung nicht durchlaufen hat, kann es dort keine echte Demokratie geben. Im Westen war das vor zweihundert Jahren auch nicht anders.
Das könnte uns prinzipiell egal sein - soll es ja offenbar auch, da der mehr oder weniger gewaltsame Demokratieexport der USA offenbar von interessierten Kreisen nur in Bezug auf Deutschland als Wohltat für die dabei Ausgebombten, in Bezug auf die islamische Gesellschaften jedoch als Zumutung begriffen wird.
Das Prinzip der friedlichen Koexistenz funktoniert jedoch nur, wenn sich beide gegenseitig in Ruhe lassen. Diejenigen Mullahs und Ölscheichs, die in der islamischen Welt daran interessiert sind, die Rückständigkeit der Bevölkerung aufrecht - und damit ihre Theokratie am Leben zu erhalten - brauchen den Westen aber geradezu als Feindbild, um von eigenem Versagen abzulenken und ein Ventil für den Frust der breiten Bevökerung über die eigene mäßige Lebensqualität offen zu halten. Es ist absehbar, dass immer wieder einige junge Leute zu sehr aufgeputscht werden und dann Flugzeuge voller Ungläubiger kapern und damit in Wolkenkratzer voller Ungläubiger fliegen (oder Schiffe entführen oder oder Züge sprengen oder U-Bahnen oder Busse oder Kinos oder Schulen.)
Will man im Westen, um dort auf Dauer weiter erträglich leben zu können, nicht prophylaktisch alle Moslems rausschmeißen und nur noch im Austausch gegen Trinkwassergewinnungsanlagen ihr Öl reinlassen, muss man das Übel an der Wurzel bekämpfen, nämlich bei der fehlenden Aufklärung in der moslemischen, primär arabischen Welt. So lange westlichen Aufklärern im Islam verwehrt wird, direkt zur einheimischen Bevölkerung zu sprechen, wie das umgekehrt im Westen islamischen Hasspredigern erlaubt ist, leisten Karikaturen und Videos einen nicht zu unterschätzenden Beitrag dazu.
Die ohnmächtige Wut, die diejenigen, die ihre Völker dumm halten wollen, gegenüber dem Informationspotential des Internet verspüren, entlädt sich notwendig in Hasspredigten gegen ein zum Hassen geeigneteres Ersatzobjekt. Hier bieten sich die USA halt einfach an.