Worum geht es eigentlich bei der Krim Krise?

[vdmaster]

Hallo!

Hier sind die
Quellen:https://www.freitag.de/autoren/hans-springstein/5-mi…

Okay, da können wir ja mal das ganze reduzieren. Im Text steht, dass die USA seit 1991 die UKR finanziell unterstützt haben, um deren Weg in die EU zu ebnen. Das sind dann sensationelle 200 Mill. pro Jahr. Mit Verlaub: Das ist sehr wenig Geld für die Unterstützung von politischen Reformen nach dem Zusammenbruch der UdSSR. Vgl. bspw. einmal die Summen, die hier gehandelt werden: http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Bank_f…
http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Invest…
Sowas nennt man Strukturmaßnahmen. Hieraus versucht ein politisch äußerst fragwürdiger Journalist eine Titelzeile zu basteln, die ähnlich wie bei der Bild, darauf zielt, dass man den Text gar nicht mehr liest.

Aber, um Dich zu beruhigen: Die Rolle der USA in der jetzigen Krim-Krise gefällt auch mir nicht.

https://www.youtube.com/watch?v=jKIMRbzn80U

Ich verzichte. Habe ich schon früher gesehen und für uninteressant befunden.

http://kulturstudio.wordpress.com/2014/02/21/usa-und…

Mit Veröffentlichungsgenehmigung von http://www.antikrieg.com/ ??? Da weiss man doch sofort, wes Geistes Kind dahintersteckt.

Aber hier die Originalquelle
Der Autor ist ein bekannter US-Kritiker (selbst Ami), der mit äußerster Vorsicht zu geniessen ist. Hier geht es mehr um Auflage und einseitige Anklage.
Und lies man genau nach, dann berichtet er nur von Leuten, die ihm geschrieben hätten. Belege selbst legt er keine vor. Dafür um so mehr polemische Demagogie gegen die USA. Die EU spielt hierbei lt. Craig nur den willfährigen Handlanger. Die theamtisierten 5 Mrd. sind übrigens die gleichen wie oben.

( Mit der gleichen Masche könnte ich behaupten, dass RUS sich Janukowitsch kaufen wollte: http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/russland-b… . Wäre aber auch falsch.)

http://www.sueddeutsche.de/politik/proteste-in-der-u…

Tja. Da steht nicht mehr, als dass Janukowitsch erklärt hat, dass er das Geballer der Sicherheitskräfte nicht gut fand. Lässt sich leicht sagen, nachdem man als Buhmann dasteht. Ob er schuldig war oder nicht, wird sich evtl. noch belegbar herausstellen.

https://www.facebook.com/photo.php?v=494238244019285

Ich bin kein FB-Nutzer. Ja, solche Menschen solls tatsächlich noch geben .

Fazit: In einer Krise wird es immer viele unterschiedliche Sichtweisen und Akteure geben. Und eine ganze Reihe von schlechten Berichten. Aus meinen anderen Beiträgen wirst Du entnehmen können, dass ich weder die ukrainische Opposition als Helden noch RUS als die bösen Schurken sehe. Aber andererseits folge ich auch nicht der These, dass der böse Westen die Proteste finanzierte. Hingegen - das sind offen einsehbare Zahlen - haben die EU und auch die USA den Wiederaufbau der UKR mitfinanziert. Selbst RUS saß als Mitglied in entsprechenden Finanzgremien. Die Zahlen der USA und der EU sind frei einsehbar. Und nicht anders lief es zuvor bei anderen Beitrittskandidaten. Janukowitsch selbst hat ja mit der EU wegen eines Beitritts verhandelt und Gelder quasi entgegengenommen. In seiner Funktion als Präsident der UKR. Das er sich - wie Timotschenko vor ihm - massiv selbst bereichert hat, ist ein offenes Geheimnis.

Gruß
vdmaster

[vdmaster]

Nabend!

Ja, die Warnschüsse hatte ich erwartet. Die kann ich nun wirklich nicht „ernst nehmen“. Mit Verlaub, da stehen ein paar russische Ukrainer oder Russen oder russische Selbstverteidigungskräfte oder auch russische Soldaten herum und haben einen Bereich militärisch abgesperrt.

Jetzt kommen eine ganze Menge (unbewaffneter) regulärer ukrainischer Soldaten daher und wollen sich Zutritt verschaffen. Da ist es das normalste militärische Vorgehen und die unterste Stufe, dass es zu Warnschüssen in die Luft kommt.

http://www.heute.at/news/welt/sts23565,14901

So hätten auch BW-Soldaten im Rahmen einer Friedenssicherung agiert.

http://www.news.at/a/krim-krise-warnschuesse-auf-ukr…

Allein schon die Überschrift Deines Links zeigt, dass die Presse gern mal einen oben drauf packt. Warnschüsse werden nie auf jemanden abgegeben. Sonst wären es keine Warnschüsse mehr .

Ob die Sache so glimpflich verlaufen wäre, falls es US-Sicherheitskräfte (ggf. von einer „Privatfirma“) gewesen wären?

Gruß
vdmaster

[vdmaster]

Hallo!

Dein Verweis auf „das Völkerrecht“ kann ja wohl nur dann gelten, sofern Du die vorhergehende Absetzung des Präsidenten für legitim hältst.

Oder ist nur das Parlament befugt, ausländische Truppen „einzuladen“. Und angesichts des Umstands, dass diese Polizeisondereinheit aufgelöst wurde und es auch auf der Krim anscheinend zu zahlreichen Befehlsverweigerungen/Desertationen von ukrainischen (russischstämmigen??) Soldaten kam, ist die Frage ob es sich wirklich um offizielle russische Soldaten handelt nicht einmal ohne weiteres von der Hand zu weisen. Die OSZE wird evtl. genaueres herausfinden. Und der Augenschein (oder das Vorurteil?) spricht bislang auch für offizielle russische Soldaten.

Gruß
vdmaster

[vdmaster]

Hallo!

Deine Analyse ist zwar weitgehend richtig. Aber Du vergisst die eher unrümliche Rolle der parlametarischen Opposition. Weil sie sich parlamentarisch nicht durchsetzen konnten, versuchten sie die „Opposition der Strasse“ zu instrumentalisieren. Man stelle sich ein ähnliches Verhalten in D vor. Gabs auch schon, aber in sehr, sehr klein. Fatal hieran war, dass sich die anfangs friedlichen Proteste immer mehr radikalisierten und damit auch in Teilen illegitim wurden. Die Oppositionsführer verloren letztlich die Kontrolle über die Massen an „Fundamentalisten“.

Neben dem, dass Janukowitsch sein Land finanziell ruinierte,

Njet! http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GDP_real_grow… Er war erst seit 2010 Präsident. Vorher (ab 2004) war es ein früherer Weggefährte von Timotschenko.

hat Janukowitsch die Bevölkerung entzweite

Wie auch Timotschenko und Klitschko

und sucht jetzt
nach Helfershelfern, um seine Macht wieder zu festigen - mit
allen Mitteln.

Ja, das ist allerdings völlig richtig.

Putin hat sich von Janukowitsch in den Strudel der Machtkämpfe
hineinziehen lassen. Ich bin sprachlos über so viel Dummheit.
Die russische Bevölkerung ist zu keinem Zeitpunkt ernsthaft in
der Gefahr, von den Ukrainern gedemütigt zu werden.

Das Sprachengesetz war schon eine Demütigung für die russischen Ukrainer. Immerhin sollte es vertraglich vereinbarte Regelungen aufheben (was rechtlich möglicherweise gar nicht gegangen wäre. Kein Wunder war der Initiator der Chef der ultranationalistischen Swoboda-Partei [Nr. 3 der Opposition], der „sein Gebiet“ im Westen der UKR hat.

Das dies nicht geschieht bürgt die EU.

Ja, klar. Wie denn, wo schon EU-Staaten (war es Ungarn?) unverholen Minderheitenrechte beschneiden/beschnitten.

Warum tritt Putin dem Janukowitsch nicht einfach in den Hintern?

Wer tritt schon gerne in einen Sch…haufen?

Aktueller Stand ist: Am 30.03.14 sollen die Russen in diesen
Teilen darüber abstimmen ob sie weiterhin der Ukraine
angeschlossen sein wollen oder Russland.

Dieses Referendum wurde aber nicht von Kiew beschlossen, sondern vom autonomen Parlament auf der Krim: http://www.spiegel.de/politik/ausland/krise-in-der-u…
Und wird aktuell von Kiew als illegitim betrachtet. Oder habe ich da was verpasst?
Natürlich ist Putin für ein Referendum, da das Ergebnis ihm argumentativ (nicht formal) in die Karten spielen würde.

Die Abstimmung würde so ausgehen wie seinerzeit im Saarland. Nicht ganz so klar, aber im Ergebnis contra Kiew.

Gruß
vdmaster

[C_Punkt]

Hallo,

Ja, die Warnschüsse hatte ich erwartet. Die kann ich nun
wirklich nicht „ernst nehmen“. Mit Verlaub, da stehen ein paar
russische Ukrainer oder Russen oder russische
Selbstverteidigungskräfte oder auch russische Soldaten herum
und haben einen Bereich militärisch abgesperrt.
Jetzt kommen eine ganze Menge (unbewaffneter) regulärer
ukrainischer Soldaten daher und wollen sich Zutritt
verschaffen. Da ist es das normalste militärische Vorgehen und
die unterste Stufe, dass es zu Warnschüssen in die Luft kommt.

da sehen wir die Dinge wohl verschieden. Ich bin der Ansicht, daß es nicht das normalste von der Welt ist, wenn einheimische, unbewaffnete Soldaten von Kämpfern ohne Hoheitszeichen am Betreten ihrer eigenen Kaserne - Warnschüsse hin oder her - gehindert werden.

Aber offensichtlich fällt es einigen leichter als mir, Geschehnisse fern der Heimat mit einer gewissen Sozialromantik zu betrachten, anstatt die Sachlage allein aufgrund der bekannten Gegebenheiten beurteilen.

Den Vergleich mit der türkischen Division, die einrückt, um die türkischen Mitbürger in Neukölln zu beschützen fand ich insofern schon sehr treffend, auch wenn er offensichtlich nicht so erhellend gewirkt hat, wie von mir gehofft.

Ich misch mich dann mal wieder raus.

C.

[mki]

Hallo!

Deine Analyse ist zwar weitgehend richtig. Aber Du vergisst
die eher unrümliche Rolle der parlametarischen Opposition.

Weil sie sich parlamentarisch nicht durchsetzen konnten,
versuchten sie die „Opposition der Strasse“ zu
instrumentalisieren.

Die parlamentarische Opposition war gut beraten, den Druck auf den Präsidenten nicht wegzunehmen, indem sie sich nicht von den radikalen Teilen der öffentlichen Protestlern distanzierte.

Man stelle sich ein ähnliches Verhalten
in D vor. Gabs auch schon, aber in sehr, sehr klein. Fatal
hieran war, dass sich die anfangs friedlichen Proteste immer
mehr radikalisierten und damit auch in Teilen illegitim
wurden. Die Oppositionsführer verloren letztlich die Kontrolle
über die Massen an „Fundamentalisten“.

Den Schuh braucht die parlamentarische Opposition sich nicht anzuziehen. Es ist nur zu verständlich, das die Masse, wenn sie sich ihrer Kraft erst einmal bewusst wird, nicht bereit mehr ist, sich einfach nur vor dem Karren der parlamentarischen Opposition spannen zu lassen. Sie will mitreden. Auf eigene Rechnung.

Neben dem, dass Janukowitsch sein Land finanziell ruinierte,

Njet!
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:GDP_real_grow…
Er war erst seit 2010 Präsident. Vorher (ab 2004) war es ein
früherer Weggefährte von Timotschenko.

Janukowitsch hat mit der Übernahme des Präsidentenamtes, alles erworben, die Macht und die Verbindlichkeiten. Die Zeit seiner Präsidentschaft hat er, nicht genutzt. Sein Problem. Wer dem Druck nicht stand hält ist fehl am Platz.

hat Janukowitsch die Bevölkerung entzweite

Wie auch Timotschenko und Klitschko

Das lässt sich so sagen, wenn man unberücksichtigt lässt, dass Janukowitisch von den Dreien die Macht faktisch in der Hand hielt. Timotschenke und Klitschko waren nur die Stimme der Unzufriedenen.

und sucht jetzt
nach Helfershelfern, um seine Macht wieder zu festigen - mit
allen Mitteln.

Ja, das ist allerdings völlig richtig.

Putin hat sich von Janukowitsch in den Strudel der Machtkämpfe
hineinziehen lassen. Ich bin sprachlos über so viel Dummheit.
Die russische Bevölkerung ist zu keinem Zeitpunkt ernsthaft in
der Gefahr, von den Ukrainern gedemütigt zu werden.

Das Sprachengesetz war schon eine Demütigung für die
russischen Ukrainer. Immerhin sollte es vertraglich
vereinbarte Regelungen aufheben (was rechtlich möglicherweise
gar nicht gegangen wäre. Kein Wunder war der Initiator der
Chef der ultranationalistischen Swoboda-Partei [Nr. 3 der
Opposition], der „sein Gebiet“ im Westen der UKR hat.

Ja, fuck.

Das dies nicht geschieht bürgt die EU.

Ja, klar. Wie denn, wo schon EU-Staaten (war es Ungarn?)
unverholen Minderheitenrechte beschneiden/beschnitten.

Ja, f…

Warum tritt Putin dem Janukowitsch nicht einfach in den Hintern?

Wer tritt schon gerne in einen Sch…haufen?

Aktueller Stand ist: Am 30.03.14 sollen die Russen in diesen
Teilen darüber abstimmen ob sie weiterhin der Ukraine
angeschlossen sein wollen oder Russland.

Dieses Referendum wurde aber nicht von Kiew beschlossen,
sondern vom autonomen Parlament auf der Krim:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/krise-in-der-u…
Und wird aktuell von Kiew als illegitim betrachtet. Oder habe
ich da was verpasst?
Natürlich ist Putin für ein Referendum, da das Ergebnis ihm
argumentativ (nicht formal) in die Karten spielen würde.

Bleibt nur zu hoffen, dass die russische Bevölkerung sich seiner selbst besinnt und gegen die Anbindung an Russland stimmt.

Die Abstimmung würde so ausgehen wie seinerzeit im Saarland.
Nicht ganz so klar, aber im Ergebnis contra Kiew.

Das wäre womöglich der Preis der neuen Freiheit. Eine kleinere Ukraine. Erst einmal…

Gruß _ mki _

[vdmaster]

Moin!

da sehen wir die Dinge wohl verschieden. Ich bin der Ansicht,
daß es nicht das normalste von der Welt ist, wenn
einheimische, unbewaffnete Soldaten von Kämpfern ohne
Hoheitszeichen am Betreten ihrer eigenen Kaserne - Warnschüsse
hin oder her - gehindert werden.

Ich hatte geschrieben, dass in so einem Fall Warnschüsse das normalste militärische Vorgehen wären, nicht jedoch dass der Umstand, dass diese Kaserne abgesperrt war, das Normalste der Welt wäre.

Natürlich ist die Präsenz der ungekennzeichneten Soldaten a-normal. Hingegen gebärden sie sich nicht wie die Axt im Walde. Es darf ja nicht vergessen werden, dass die UKR als Reaktion die Generalmobilmachung verkündete. Da würde auch eine Einheit zur Friedenssicherung, die mit UN-Mandat unterwegs wäre, den Zugang zu Waffen auf einem Kasernengelände unterbinden.

Aber offensichtlich fällt es einigen leichter als mir,
Geschehnisse fern der Heimat mit einer gewissen Sozialromantik
zu betrachten, anstatt die Sachlage allein aufgrund der
bekannten Gegebenheiten beurteilen.

Ersetze Sozialromantik durch nüchterne Betrachtung und es käme hin. Wobei ich Deine Argumentation durchaus nachvollziehen kann.

Den Vergleich mit der türkischen Division, die einrückt, um
die türkischen Mitbürger in Neukölln zu beschützen fand ich
insofern schon sehr treffend, auch wenn er offensichtlich
nicht so erhellend gewirkt hat, wie von mir gehofft.

Nur hat Neuköln (zwei L oder eins?) niemals der TÜR gehört. Auf der Krim sieht es etwas anders aus. Und bislang genoss Neuköln auch keine Autonomierechte, die von einer Berliner Übergangsregierung (mit etwas fragwürdiger Legitimation) beschnitten werden sollte. Wobei der Vergleich zwischen der NPD und der Swoboda durchaus hinkäme.

Gruß
vdmaster

[vdmaster]

Hallo!

Deinen Standpunkt, dass die Gewalt seitens der Demonstranten gerechtfertigt war, weil es sich um „die Masse“ handelte, kann ich in dieser Form nicht teilen.

Janukowitsch hat mit der Übernahme des Präsidentenamtes, alles
erworben, die Macht und die Verbindlichkeiten. Die Zeit seiner
Präsidentschaft hat er, nicht genutzt. Sein Problem. Wer dem
Druck nicht stand hält ist fehl am Platz.

Er hielt dem Druck ja stand. Seine Rolle wurde nur unhaltbar, als es zum Einsatz von Waffen (auf beiden Seiten) kam.

hat Janukowitsch die Bevölkerung entzweite

Wie auch Timotschenko und Klitschko

Das lässt sich so sagen, wenn man unberücksichtigt lässt, dass
Janukowitisch von den Dreien die Macht faktisch in der Hand
hielt. Timotschenke und Klitschko waren nur die Stimme der
Unzufriedenen.

Ja, klar, T. und K. waren nur die Stimmen. Nein, sie haben ganz knallhart ureigene Machtinteressen verfolgt.

Das wäre womöglich der Preis der neuen Freiheit. Eine kleinere
Ukraine. Erst einmal…

Kann es sein, dass Du Ukrainer bist/warst? Das „erst einmal“ könnte darauf hindeuten, dass Du - sollte sich die Krim nach einem Referendum abspalten - die spätere Wiederherstellung der UKR vermutest/wünscht/wasauchimmer.

Gruß
vdmaster

[DataEditor]

Moin auch,

Ich hatte geschrieben, dass in so einem Fall Warnschüsse das
normalste militärische Vorgehen wären, nicht jedoch dass der
Umstand, dass diese Kaserne abgesperrt war, das Normalste der
Welt wäre.

Möglichkeit 1: Die Soldaten ohne Abzeichen sind Russen: Es ist also normal, dass Soldaten in einem fremden Land Soldaten aus diesem Land unter Androhung von Waffengewalt daran hindern, in eine Kaserne einzuziehen?
Möglichkeit 2: Die Soldaten ohne Abzeichen sind eigentlich Zivilisten, die jetzt einen auf dicke Jacke machen: Es ist also normal, dass Zivilisten Soldaten aus ihrem eingenen Land unter Androhung von Waffengewalt daran hindern, in eine Kaserne einzuziehen?

Natürlich ist die Präsenz der ungekennzeichneten Soldaten
a-normal. Hingegen gebärden sie sich nicht wie die Axt im
Walde. Es darf ja nicht vergessen werden, dass die UKR als
Reaktion die Generalmobilmachung verkündete. Da würde auch
eine Einheit zur Friedenssicherung, die mit UN-Mandat
unterwegs wäre, den Zugang zu Waffen auf einem Kasernengelände
unterbinden.

Momentchen: Unbewaffnete Soldaten werden mit Waffengewalt daran gehindert, in eine Kaserne einzuziehen. Definiere mal Axt im Walde.

Nur hat Neuköln (zwei L oder eins?) niemals der TÜR gehört.
Auf der Krim sieht es etwas anders aus. Und bislang genoss
Neuköln auch keine Autonomierechte, die von einer Berliner
Übergangsregierung (mit etwas fragwürdiger Legitimation)
beschnitten werden sollte. Wobei der Vergleich zwischen der
NPD und der Swoboda durchaus hinkäme.

Neukölln mit 2 El, bitte. Dann: Die Krim gehörte nie zu Russland (nagut, zur Zeit der Zaren vielleicht). Sie war Teil der Sowjetunion, die es bekanntermaßen nicht mehr gibt. Und wenn deine Argumentation die sein sollte (die auch m.M.n. die von Putin ist), dass das mal zu Russland gehörte und deswegen auch wieder Teil Russlands sein sollte dann sage ich: Deutschland in den Grenzen von 1248: Neapel bleibt unser!

Ralph

[mki]

Hallo!

Deinen Standpunkt, dass die Gewalt seitens der Demonstranten
gerechtfertigt war, weil es sich um „die Masse“ handelte, kann
ich in dieser Form nicht teilen.

Zerstörerische Gewalt erschwert nur die Aussöhnung, neben dem, dass sie unmittelbar und mittelbar Betroffene auf beiden Seiten mit persönlichem Leid überzieht. Zerstörerische Gewalt ist immer von Übel.

Janukowitsch hat mit der Übernahme des Präsidentenamtes, alles
erworben, die Macht und die Verbindlichkeiten. Die Zeit seiner
Präsidentschaft hat er, nicht genutzt. Sein Problem. Wer dem
Druck nicht stand hält ist fehl am Platz.

Er hielt dem Druck ja stand. Seine Rolle wurde nur unhaltbar,
als es zum Einsatz von Waffen (auf beiden Seiten) kam.

Ja.

hat Janukowitsch die Bevölkerung entzweite

Wie auch Timotschenko und Klitschko

Das lässt sich so sagen, wenn man unberücksichtigt lässt, dass
Janukowitisch von den Dreien die Macht faktisch in der Hand
hielt. Timotschenke und Klitschko waren nur die Stimme der
Unzufriedenen.

Ja, klar, T. und K. waren nur die Stimmen. Nein, sie haben
ganz knallhart ureigene Machtinteressen verfolgt.

Das ist nicht perse verwerflich. Das tue ich und Du auch dort, wo wir uns zu Wort melden. Gut, fragwürdig. Janukowitsch hat die Präsidentenrolle für seine Interessen genutzt. Das ist der verwerfliche Missbrauch.

Das wäre womöglich der Preis der neuen Freiheit. Eine kleinere
Ukraine. Erst einmal…

Kann es sein, dass Du Ukrainer bist/warst? Das „erst einmal“
könnte darauf hindeuten, dass Du - sollte sich die Krim nach
einem Referendum abspalten - die spätere Wiederherstellung der
UKR vermutest/wünscht/wasauchimmer.

Ich entwickle ein Szenario. Die Krim ist faktisch unter russischer Kontrolle. Auch wenn Putin sich hätte genau so gut anders entscheiden können, ist es Janukowitsch, der das ganze Durcheinander verschuldet hat. Putin steht in jedem Fall nicht als Staatsmann, sonern als gemeiner Dieb blamiert da, weil er nur aus einem Vorwand die Krim besetzt hält. Sie wurde ihm nie freiwillig übergeben. Putin ist ein ehrloser Grobklotz, solange er die Krim nicht wieder hergibt. Richtig Schuld trägt aber der ehemalige ukrainischer Präsident. Es ist immer so, dass die Gläubiger, die einfache ukrainische Bevölkerung, auf dem finanziellen aber auch auf dem politischen Schuldenberg sitzen bleibt. Um sich wieder zu sanieren, sollten die Ukrainer realistisch sein und sich von gewissen Dingen trennen. Wer weiß, ob nicht eines Tages die Krim wieder ein Teil der Uraine wird. Putin wird die Besetzung der Krim noch oft genug übel aufstoßen.

Schönen Gruß _ mki _

[C_Punkt]

Hallo,

da sehen wir die Dinge wohl verschieden. Ich bin der Ansicht,
daß es nicht das normalste von der Welt ist, wenn
einheimische, unbewaffnete Soldaten von Kämpfern ohne
Hoheitszeichen am Betreten ihrer eigenen Kaserne - Warnschüsse
hin oder her - gehindert werden.

Ich hatte geschrieben, dass in so einem Fall Warnschüsse das
normalste militärische Vorgehen wären, nicht jedoch dass der
Umstand, dass diese Kaserne abgesperrt war, das Normalste der
Welt wäre.

wenn einer Warnschüsse abzugeben gehabt hätte, wären das die Ukrainer gewesen. Die Russen/illegalen Kombatanten haben auf fremden Gelände nichts verloren und erst recht keine Schüsse abzugeben.

Natürlich ist die Präsenz der ungekennzeichneten Soldaten
a-normal. Hingegen gebärden sie sich nicht wie die Axt im
Walde. Es darf ja nicht vergessen werden, dass die UKR als
Reaktion die Generalmobilmachung verkündete. Da würde auch
eine Einheit zur Friedenssicherung, die mit UN-Mandat
unterwegs wäre, den Zugang zu Waffen auf einem Kasernengelände
unterbinden.

Wenn es nicht um Russen handeln würde, dann hätten wir seit wenigstens drei Tagen einen Beschluß des Sicherheitsrates, spätestens gestern hätten die ersten Luftangriffe der USA von Incirlik aus eingesetzt und vermutlich würden heute die ersten Angriffe mit Langstreckenbombern von den USA und von Guam aus geflogen werden.

Es handelt sich schlicht und ergreifend um die Besetzung fremden Territoriums durch ausländische Truppen (oder meinetwegen illegale Kämpfer) und damit um einen kriegerischen Akt. Sofern der Regierungschef der Provinz tatsächlich russische Truppen entgegen dem Willen der Zentralregierung angefordert hat, handelt es sich um Hochverrat und nicht um eine freundliche Einladung der Ukraine an Russland, doch mal ein paar Soldaten zum Schutz von lokalen Minderheiten vorbeizuschicken.

Um die Lage ein bißchen klarer zu sehen, muß man das ganze wirklich nur auf deutsches Territorium übertragen. Dann verliert das ganze ein wenig an Abstraktheit.

Aber offensichtlich fällt es einigen leichter als mir,
Geschehnisse fern der Heimat mit einer gewissen Sozialromantik
zu betrachten, anstatt die Sachlage allein aufgrund der
bekannten Gegebenheiten beurteilen.

Ersetze Sozialromantik durch nüchterne Betrachtung und es käme
hin.

Nüchtern betrachtet, handelt es sich (s. oben) um einen kriegerischen und völkerrechtswidrigen Akt.

Nur hat Neuköln (zwei L oder eins?) niemals der TÜR gehört.
Auf der Krim sieht es etwas anders aus.

Mit zwei „l“ und wann irgendwann mal etwas wem gehört hat, ist ein fruchtloses Argument, das auch im Nahen Osten noch nie zu etwas geführt hat. Wenn man die Sache durchzieht, müßte man halb Europa umverteilen, weil nahezu jeder Landstrich irgendwann jemandem gehört hat, der dort nicht mehr siedelt oder dort zumindest nicht mehr die Mehrheit stellt.

Genauer gesagt, sind unter dem Deckmantel des Minderheitenschutzes in den letzten 80 Jahren die tollsten Sachen passiert und im Endeffekt immer aus anderen Gründen.

C.

[smalbop]

Dreckige Machtpolitik
Die USA haben sich in den letzten Jahren durch die Entwicklung der „Fracking“-Technik zum weltgrößten Erdgasproduzenten aufgeschwungen. Die Mittel sind jetzt da, den Kalten Krieg wiederaufzunehmen. Schließlich kristallisiert sich zunehmend heraus, dass sich ein eurasischer Block, bestehend aus den Kernmächten Russland und China, gebildet hat, der die Alleinherrschaft des amerikanischen Welthegemons in Frage stellt.

Vor diesem Hintergrund sind Destabilisierungskampagnen wie in Syrien und jetzt sogar in der Ukraine zu sehen, also auf ehemaligem sowjetischem Territorium, keine 300 km von Wolgograd (Stalingrad) entfernt und unmittelbar vor dem russischen Flottenstützpunkt Sewastopol.

Die EU übernimmt das finanzielle aber als williger Goldesel für die USA, schließlich ist man in Europa politisch wie militärisch wie ökonomisch wie hinsichtlich der Bodenschätze nach wie vor nicht in der Lage, eine Außenpolitik anders denn im Fahrwasser der USA zu betreiben. Außerdem ahnt die EU auch präzise, wer auf dem Maidan in Wahrheit die blutige Drecksarbeit bei der Destabilisierung der Regierung Janukowisch erledigte, wie das geleakte Telefongespräch des estnischen Außenministers Urmas Paet mit der EU-Außenbeauftragten Catherina Ashton zeigte.

Ende 2011 hat Frau Clinton als damalige Innenministerin (State Secretary) das „Amt für Energievorkommen“ (Office for Energy Ressources) ins Leben gerufen, dessen erklärter Zweck es ist, Energie zur Waffe in der US-Außenpolitik zu machen. Derzeitiger Amtschef ist Carlos Pascual, ehemals US-Botschafter in Kiew. Halliburton und Shell haben bereits Verträge mit Polen und der Ukraine geschlossen, dass sie dort nach Gas suchen dürfen. Das Amt hat ferner (auf bislang 21 Anträge hin) bereits sechs Genehmigungen an US-Energieerzeuger herausgegeben, 2017 mit dem Export von Fracking-Erdgas beginnen zu dürfen (zuvor müssen noch die Erdgasterminals gebaut werden).

Es geht also keineswegs, wie ursprünglich behauptet, den US-Energiekonzernen oder der US-Regierung beim „Fracking“ nur darum, die unabhängige heimische Energieversorgung sicherzustellen. Es geht darum, die Abhängigkeit anderer Länder von russischem Gas und arabischem Öl zu verringern, indem man ihre Abhängigkeit von amerikanischem Gas erhöht.

Gruß
s.

[vdmaster]

Tach!

Über die Legitimität oder Illegitimität der Präsenz von Bewaffneten will ich mich gar nicht weiter „streiten“. Ich hatte - ich kanns auch bis zum Jüngsten Tag wiederholen - nur darauf hingewiesen, dass diese Schüsse von „eher harmloserer Natur“ waren.

Wenn es nicht um Russen handeln würde, dann hätten wir seit
wenigstens drei Tagen einen Beschluß des Sicherheitsrates,
spätestens gestern hätten die ersten Luftangriffe der USA von
Incirlik aus eingesetzt und vermutlich würden heute die ersten
Angriffe mit Langstreckenbombern von den USA und von Guam aus
geflogen werden.

Angesichts der üblichen Trägheit des Sicherheitsrates in früheren Konfliktsituationen erscheint mir Dein fiktiver Zeitplan etwas vorschnell. Und das unausgesprochene Argument, dass hier ein beteiligter Akteur eine UN-Vetomacht ist, kann 1:1 auf jeden anderen Konflikt übertragen werden, in den eine Vetomacht involviert ist/war.

Es handelt sich schlicht und ergreifend um die Besetzung
fremden Territoriums durch ausländische Truppen (oder
meinetwegen illegale Kämpfer) und damit um einen kriegerischen
Akt. Sofern der Regierungschef der Provinz tatsächlich
russische Truppen entgegen dem Willen der Zentralregierung
angefordert hat, handelt es sich um Hochverrat und nicht um
eine freundliche Einladung der Ukraine an Russland, doch mal
ein paar Soldaten zum Schutz von lokalen Minderheiten
vorbeizuschicken.

Wobei Du nach wie vor die Frage nach der Legitimität der Absetzung des Präsidenten unbeantwortet lässt. Demzufolge auch die Legitimität der aktuellen Übergangsregierung. Ganz so einfach ist es also auch aus formaljuristischer Perspektvie nicht. Man kann es sich natürlich einfach machen und die aktuelle Situation in Kiew einfach als gegeben hinnehmen (also realpolitisch betrachten). Dann muss man jedoch auch akzeptieren, dass RUS die Legitimität dieser Regierung verneint, sie nicht anerkannt hat und deswegen auch ein direktes Treffen abzulehnen scheint. Da ein solches Treffen eben der Anerkennung ein Stück gleichkäme.

Um die Lage ein bißchen klarer zu sehen, muß man das ganze
wirklich nur auf deutsches Territorium übertragen. Dann
verliert das ganze ein wenig an Abstraktheit.

Ne, man muss es auf ukrainischem Territorium betrachten, sonst läuft man Gefahr Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Aber offensichtlich fällt es einigen leichter als mir,
Geschehnisse fern der Heimat mit einer gewissen Sozialromantik
zu betrachten, anstatt die Sachlage allein aufgrund der
bekannten Gegebenheiten beurteilen.

Ersetze Sozialromantik durch nüchterne Betrachtung und es käme
hin.

Nüchtern betrachtet, handelt es sich (s. oben) um einen
kriegerischen und völkerrechtswidrigen Akt.

Nüchtern betrachtet ist es Realpolitik. Und der rechtliche Aspekt m.E. ein wenig komplexer als von Dir dargestellt.

Gruß
vdmaster

[mki]

Hallo,

Du beklagst das Diktat des Lebens. Es lautet: Unterlasse nichts, um dich immer wieder ins Spiel zu bringen. Diejenigen, denen das nicht gelingt, sind die Verlierer.

Putin ist sogar ein schmählicher Verlierer. Er hat das Spiel regelrecht an sich gerissen.

Gruß mki

[vdmaster]

Hallo und ach, herrje!

Möglichkeit 1: (…)
Möglichkeit 2: (…)

Du hast doch sicherlich das nötige Leseverständnis, so dass ich auf eine Wiederholung meiner Worte verzichten kann, da sie bereits hinreichend beantwortet wurden.

Zur Sicherheit erneut: Normal ist das militärische Verhalten der Soldaten gewesen (aus rein militärisch-taktischen Erwägungen). Ich hatte niemals behauptet, dass die Präsenz als solche normal wäre, sondern sie explizit als a-normal bezeichnet.

Auf die Definition von Redensarten (Bildsprache) verzichte ich.

Dann: Die Krim gehörte nie zu Russland (nagut, zur Zeit der Zaren vielleicht).

Nicht vielleicht, sondern mit Sicherheit . So ca. Ende 18. Jhrh.

Sie war Teil der Sowjetunion, die es bekanntermaßen nicht mehr gibt.

Auch. Von … bis … (bekannt).

Und wurde 1954 vom damaligen sowjetischen Obermotz Cruschtschow (ein Ukrainer) der Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik per Dekret „geschenkt“ (Quellenlage etwas widersprüchlich) und somit aus der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik (heute = Russland) ausgegliedert. Sie trug fortan den Namen „Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim“

Das weitere Geschick seit dem Zusammenbruch der UdSSR hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Autonome_Republik_Krim#…
http://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise_2014

Und
wenn deine Argumentation die sein sollte (die auch m.M.n. die
von Putin ist), dass das mal zu Russland gehörte und deswegen
auch wieder Teil Russlands sein sollte dann sage ich:

Hab ich nie behauptet. Ich bin weder für die „Kiewer“ noch für RUS. Ich sehe aber, dass es bei der Betrachtung der gesamten Gemengelage sich viele zu einfach machen. Weswegen ich mir eben auch erlaube, die Argumentation der jeweils anderen Sichtweise näher zu beleuchten.

Weiterhin steht für mich fest, dass die Bevölkerung der Krim bislang noch nie befragt wurde, was sie wollen. Bzw. das Ergebnis eines Referendums in den 90ern, dass die Unabhängigkeit der Krim zum Ergebnis gehabt hätte, einfach von Kiew für nicht erklärt worden war.

Und ferner, dass die Ukraine ein Staat ist, der vor einer Spaltung steht. Diese Spaltung aber bereits seit dem Zusammenbruch mit sich durch die Gegend schleift. Interessanterweise ist selbst bei dem Vertrag, der auf Vermittlung der EU unter Beteiligung RUS zustandekam und vorgezogene Präsidenschaftswahlen vorsah, kein Vertreter der östlichen Teile der Ukraine hinzugezogen worden.

Ich kann es also durchaus nachvollziehen, dass die russichstämmigen Ukrainer der östlichen Landesteile oder der Autonomen Republik Krim sich etwas „verarsc…“ und ignoriert vorkommen und die Präsenz russischer Soldaten überwiegend begrüßen.
Womit ich diese Präsenz nicht automatisch als legitim bezeichne.

Deutschland in den Grenzen von 1248: Neapel bleibt unser!

Interveniere doch in Neapel! Erkundige Dich aber vorher auch, wie das die Bevölkerung vor Ort so sieht.

( Ach: Deutschland gab es doch erst seit 1871. Kleine „Retourkutsche“, die ich mir mal erlaube. Wir müssen es wirlich nicht vertiefen .

Gruß
vdmaster

[vdmaster]

Hallo mki!

Da haben wir ja schon einmal in vielen Punkten Einigkeit hergestellt.

Ja, klar, T. und K. waren nur die Stimmen. Nein, sie haben
ganz knallhart ureigene Machtinteressen verfolgt.

Das ist nicht perse verwerflich. Das tue ich und Du auch dort,
wo wir uns zu Wort melden. Gut, fragwürdig. Janukowitsch hat
die Präsidentenrolle für seine Interessen genutzt. Das ist der
verwerfliche Missbrauch.

Gleiches gilt aber zumindest für Timotschenko während ihrer Zeit als Präsidentin.

Das wäre womöglich der Preis der neuen Freiheit. Eine kleinere
Ukraine. Erst einmal…

Kann es sein, dass Du Ukrainer bist/warst? Das „erst einmal“
könnte darauf hindeuten, dass Du - sollte sich die Krim nach
einem Referendum abspalten - die spätere Wiederherstellung der
UKR vermutest/wünscht/wasauchimmer.

Ich entwickle ein Szenario. Die Krim ist faktisch unter
russischer Kontrolle. Auch wenn Putin sich hätte genau so gut
anders entscheiden können, ist es Janukowitsch, der das ganze
Durcheinander verschuldet hat. Putin steht in jedem Fall nicht
als Staatsmann, sonern als gemeiner Dieb blamiert da, weil er
nur aus einem Vorwand die Krim besetzt hält. Sie wurde ihm nie
freiwillig übergeben. Putin ist ein ehrloser Grobklotz,
solange er die Krim nicht wieder hergibt. Richtig Schuld trägt
aber der ehemalige ukrainischer Präsident. Es ist immer so,
dass die Gläubiger, die einfache ukrainische Bevölkerung, auf
dem finanziellen aber auch auf dem politischen Schuldenberg
sitzen bleibt. Um sich wieder zu sanieren, sollten die
Ukrainer realistisch sein und sich von gewissen Dingen
trennen. Wer weiß, ob nicht eines Tages die Krim wieder ein
Teil der Uraine wird. Putin wird die Besetzung der Krim noch
oft genug übel aufstoßen.

Das Putin keinen Friedensnobelpreis verdient hat, da sind wir uns einig. Und das sowohl die West- als auch die Ostukraine (hier einmal incl. der Krim) ihr Verhältnis überarbeiten müssten, da sind wir uns auch einig. Denn offenbar geht ja ein Graben durch das Land. Hier einmal heftiger, dort weniger heftig.

Vielleicht kommt es ja - mit internationaler Unterstützung - zu einer Neuordnung der inneren Verhältnisse. Die Ukraine ist eben nach 25 Jahren noch ein Lehrling in Sachen innere Demokratie. Und vielleicht müssen die auch ihre Verfassung nochmal zusammen überarbeiten, damit sie nicht mehr in so eine Lage geraten.

Ich fühle mich da in gewissen Aspekten durchaus an die jüngste Vergangenheit in Ägypten erinnert.

Gruß
vdmaster

[TET]

Hallo Alexander,

Überlege mal, was Russen und was Ukrainer sind erstmals. Es
sind nicht die Türken und Deutschen.

Offensichtlich, und?

Du als Deutscher was hast du mit Türken zu tun, die in
Deutschland nur 70 Jahre leben?

Wohl eher nicht so lange, aber was spielt das für eine Rolle?

Weißt du wer die Ukrainer und wer die Russen sind? Ist ein
Mensch aus Sachsen die Bayern als Freund oder Fremder? Die
Ukrainer und Russen haben eine über 1000 jährige gemeinsame
Geschichte.

Ja, und?

Vor allem in Krim sind 60 % Russen und die anderen Menschen
überwiegend sind nicht russland feindlich.

Ja, und?

Deine Beispiel hier war einfach unangemessen.

Nein. Du behauptest, die Nähe irgendeines Teiles der Einwohner eines Gebietes zu einem anderen Staat berechtige diesen anderen Staat, militärisch in diesem Gebiet tätig zu werden. Das ist schlichtweg falsch, wie ich mit meinem überspitzten Beispiel verdeutlicht habe. Russland hat außerhalb der vertraglichen Abmachungen auf der Krim nichts zu suchen.

Schöne Grüße

Dito

TET

[TET]

Hallo Alexander,

Das ist überall so. Wenn du zur Pressekonferenz bei der Frau
Merkel bist, werden auch die Fragen gestellt, die vorher von
Frau Merkel auch bestätigt wurden. So einfach fragen kann man
da auch nicht.

Doch, in Deutschland darf die Presse das.

Bei dieser Putins Konferenz wurden aber trotzdem genau die
richtigen Fragen gestellt, die ich z.B. auch stellen würde.
Wie er genau drauf antwortete, sei dahin gestellt.

Naja, genau die Fragen die er beantworten wollte.

Iss klar. Was scheren Putin internationale Verträge oder die
Integrität eines Landes. Nur weil 60% der Bevölkerung
Russisch-stämmig sind und daher ein Teil hiervon (sicherlich
nicht alle) sich wieder heim ins Reich - pardon - heim in die
Sowjetunion wünschen, muss das noch lange nicht für den Rest
der Bevölkerung, insbesondere Krim-Tartaren, gelten.

Keiner will zu Russland. Bitte keine Desinformation
verbreiten. Krim will autonom bleiben, aber nicht ein Gebiet
von Russland werden.
Und eine Frage: ab wieviel Prozent sollte man auf Volk hören?
Wenn z.B. 60 % der Bevölkerung sich etwas wünschen. Sollte man
auf sie als Regierung hören oder nicht? Wann gilt für die die
Planke? 70 %? 82 %? Ab wann kann ein Volk demokratisch etwas
bestimmen?

Das Volk der Ukraine wünscht sich also zu 60% die Besetzung der Flughäfen auf der Krim durch Russen?

Tja, Politik ist so einfach: Menschen, die für ihre Freiheit
und Unabhängigkeit von Russland demonstrieren sind Radikale,
Faschisten und Gewaltverbrecher.
Menschen, die für den Anschluss an Russland demonstrieren,
sind brave Bürger, die sich nur Sicherheit wünschen.

Hast du gesehen, was die mit Kiew gemacht haben? Und wie sieht
es in Krim aus? Gibt es dort Auseinandersetzungen? Gibt es
dort zerstörte Gebäuden? Gibt es dort Unruhen?

In Kiew geht das Leben an den meisten Stellen seinen gewohnten Gang. Rund um den Maidan sieht es etwas anders aus. Auf der Krim gab es durchaus Auseinandersetzungen zwischen Krim-Tataren und Russen.

Und was für eine Unabhängigkeit von Russland? Seit wann ist
Janukowitsch auf einmal pro-russisch? Auf einmal seit
Dezember, wo er das Abkommen mit EU nicht unterschreiben
wollte. Vorher war er in allen Münden und Ohren sehr westlich.
So schnell ändert sich die Meinung von europäischen Bürgern
))

Janukowitsch war immer der von Russland präferierte Präsident.

Wer hat denn auf die Demonstranten am Maidan gezielt mit
Scharfschützen schießen lassen (Und komme mir bitte nicht mit
der russischen Propaganda die Aufständler hätten deutsche
Söldner dafür bezahlt auf sich selbst schießen zu lassen, wer
so etwas glaubt hat wirklich jeglichen Sinn für die Realität
verloren).

Hier will ich keine Wertung abgeben. Sage aber, dass heute in
„Vremya“ (Hauptnachrichten auf dem russischen Ersten)
ausführlich darüber berichtet haben, wer und wie schießen
konnten. Vor allem mit Grafiken und ballistischen Auswertung ,
belegt mit Videos, wo man die Richtung der Kugeln erahnen kann
usw.
Bin gespannt ob darüber in deutschen Medien berichtet wird.
Bzw. ob man genauso so akribisch darüber berichten wird. Oder
eher nach dem Motto: für uns steht schon fest. Die Deutschen
sollen keine weiteren Details zur Ermittlung erfahren.

Dir ist schon klar, dass das russische Fernsehen von Putin und seiner Partei dominiert wird und hauptsächlich Propaganda sendet, oder? Die Berichterstattung in Deutschland ist da differenzierter.

Fragt sich für wen…

Für das einfache Bevölkerung in Krim. Für die Omas und Opas,
die Angst haben, dass sowas wie in Kiew auch mal in Krim
passieren würde. Für die einfachen Familien mit Kindern, für
die Jugendlichen

Was ist da denn für die Normalbevölkerung so grausiges passiert? Die Sicherheitskräfte haben auf Demonstranten geschossen, die Demonstranten haben sich gewehrt. Wer nicht am Maidan war, konnte sich relativ normal bewegen.

Nö, gar nicht. Autos werden gestoppt und durchsucht (mit
welcher Legitimation?), ukrainische Soldaten in ihren Kasernen
quasi in Geiselhaft genommen, andere Soldaten, Polizisten und
Amtsträger mit vorgehaltener Waffer daran gehindert ihre
Arbeitsplätze aufzusuchen, russische Einheiten besetzen
Raketen-Abwehrstellungen auf der Krim und übernehmen die
Kontrolle über Kraftwerke, zusätzlich russiche Kriegschiffe
wurden ins schwarze Meer verlegt…alles sehr friedlich.

Das klingt alles sehr wild, wenn man das als Deutscher
betrachtet. Ich als Halbrusse-Halbdeutscher sehe das eher viel
lockerer aus. Und das sehen die Menschen und die Soldaten dort
genauso.

Illegal ist das Ganze trotzdem. Und die Ukrainer sehen es offensichtlich auch nicht so entspannt wie die Russen. Komisch, oder?

Gleichzeitig wird mit Sergej Aksjonow ein politischer
Hinterbänkler und bislang Chef einer Splitterpartei (Partei
Russische Einheit) mit lediglich drei Sitzen im Parlament als
neuer Krim-Chef installiert.

Und Kiew wird eine neue Regierung gewählt trotz der
Verhandlung und des Vertrages, der mit Steinmeier und anderen
Außenministern unterschireben wurde. Auch Klitschko und Co.
hat den unterschrieben. Und? Laut dem Vertrag (DER VON ALLEN
SEITEN AKZEPTIERT UND UNTERSCHRIEBEN WURDE) war Janukowitsch
der legitime Präsident. Und wer hat da in Kiew auf einmal
anderes gesehen bzw. warum wurde Janukowitsch trotz dieser
Verhandlungen gestürzt? Hast Du Dich schon mal gefragt?

Inwiefern rechtfertigt das die Installation von Aksjonow vorbei an sämtlichen Gesetzen?

Was würde wohl die Welt sagen, wenn z.B. Österreich mehr als
10.000 Soldaten nach Südtirol schicken würde um die ca. 60%
deutschsprachige Bevölkerung vor der Politik Belusconis „zu
schützen“, den dortigen Vertreter der Partei „Freies Bündnis
für Tirol“, die bei den letzten Wahlen 7,2% geholt haben (mehr
als Aksjonow) als Chef eines unabhängigen Tirols installieren
und ein Unabhängikeitsreferendum fordern würde?

Wenn in Rom neben Vatikan 1000 Radikale

Da es in der Ukraine der ein oder andere Demonstrant mehr war, hinkt dieser Vergleich schon hier. Danach wird es nicht besser.

mit diesem Thema

umgehen. Da musste ich echt lächeln.

Die ganzen Beispiele mit Türken, Österreichern, Deutschen
geben nicht mal annährend oder nur eine Seite der Medaille
wieder.
Russen und Ostukrainer sind nun mal sehr sehr eng miteinander
verbunden. Das kann man als echter Deutscher nicht verstehen.

Das muß man auch nicht, da es völkerrechtlich völlig irrelevant ist.

Gruß

TET

[DataEditor]

Moin auch,

Zur Sicherheit erneut: Normal ist das militärische Verhalten
der Soldaten gewesen (aus rein militärisch-taktischen
Erwägungen).

Selbst das wage ich zu bezweifeln. Seit wann werden Warnschüsse auf unbewaffnete abgegeben, die nur heim wollen?

Hab ich nie behauptet. Ich bin weder für die „Kiewer“ noch für
RUS. Ich sehe aber, dass es bei der Betrachtung der gesamten
Gemengelage sich viele zu einfach machen. Weswegen ich mir
eben auch erlaube, die Argumentation der jeweils anderen
Sichtweise näher zu beleuchten.

Das hörte sich aber so an. Abgesehen davon. Es ist schon etwas schräg zu ignorieren, das die russischen (oder was auch immer) Soldaten eigentlich gar nicht dort sein dürften, aber ihr Handeln, so sie schonmal da sind, zu legitimieren versuchen.

Und ferner, dass die Ukraine ein Staat ist, der vor einer
Spaltung steht.

Jupp

Diese Spaltung aber bereits seit dem
Zusammenbruch mit sich durch die Gegend schleift.

Jupp

Interessanterweise ist selbst bei dem Vertrag, der auf
Vermittlung der EU unter Beteiligung RUS zustandekam und
vorgezogene Präsidenschaftswahlen vorsah, kein Vertreter der
östlichen Teile der Ukraine hinzugezogen worden.

Jupp

Ich kann es also durchaus nachvollziehen, dass die
russichstämmigen Ukrainer der östlichen Landesteile oder der
Autonomen Republik Krim sich etwas „verarsc…“ und ignoriert
vorkommen und die Präsenz russischer Soldaten überwiegend
begrüßen.

Jupp. Was die Präsenz russischer Soldaten aber nicht legal macht.

Womit ich diese Präsenz nicht automatisch als legitim
bezeichne.

Na, dann ist ja gut

Deutschland in den Grenzen von 1248: Neapel bleibt unser!

Interveniere doch in Neapel! Erkundige Dich aber vorher auch,
wie das die Bevölkerung vor Ort so sieht.

A la Putin marschiere ich erst ein und frag dann nach, wenn überhaupt.

( Ach: Deutschland gab es doch erst seit 1871. Kleine
„Retourkutsche“, die ich mir mal erlaube. Wir müssen es
wirlich nicht vertiefen .

Gut, das spart Zeit.

Ralph

[Sax76]

Servus,

Falls Du es noch nicht mitbekommen hast: Die UdSSR ist nicht
mehr existent.

Ich habe das schon mitbekommen. Ich bezog mich hier auf Aussagen einiger pro-russischer Demonstranten im Fernsehen, die wörtlich von einer „Rückkehr in die Sowjetunion“ sprachen.

Wobei der nun geforderte „Anschluss an Russland“ (http://www.tagesschau.de/ausland/krim210.html) ja noch einen Schritt weiterginge…

Deine „Millionen“ decken sich nicht mit
http://de.wikipedia.org/wiki/Krimtataren#Deutsche_Be…

Gut, dann „Hundertausende“:
1921 bis 1922: es verhungern ca. 30.000 - 40.000 Tote
Ab 1927: 150.000 Tote
Nach 1944 nochmals 189.000 Menschen deportiert

Also ca. eine halbe Million. Macht es das nun weniger schlimm?

Der hohe Anteil an Russen auf der Krim hat seinen Ursprung
eher in der Annektion durch Katharina II. 1936 betrug der
Anteil der Russen auf der Krim bereits 44% (vgl. den gleichen
Wiki-Artikel).

Ja, weil Stalin zuvor schon 50% der Tartaren umgebracht hatte (vgl. den von Dir zitierten Wiki-Artikel). Vorher war der Anteil der Tartaren bei rund 350.000 (also ca. genauso viele wie Russen).

War ja klar, dass früher oder später der Hitlervergleich
kommen würde. Gähn!!!

Ja, ja, das Totschlagargument „Godwin’s law“.
Allerdings stimmt doch erstaunlich vieles überein, findest Du nicht?

Am 19. November 1937 richtete der Führer der Sudetendeutschen Partei, Konrad Henlein, erstmals ein schriftliches Ersuchen an Hitler, die deutsche Bevölkerung in der Tschechoslowakei bei der Verfolgung ihres Ziels eines verstärkten Minderheitenschutzes zu unterstützen, nachdem mehrere Versuche, eine entsprechende Gesetzesvorlage in die Prager Nationalversammlung einzubringen, gescheitert waren.

Der am 27. Februar 2014 neugewählte Regierungschef der Krim Sergej Axjonow ruft nach Unterstützung durch Russland. „Aus Verantwortung für das Leben und die Sicherheit der Bürger bitte ich den russischen Präsidenten Wladimir Putin um Hilfe bei der Sicherung von Frieden und Ruhe auf dem Gebiet der Krim“, sagt Sergej Axjonow in einer im russischen Fernsehen ausgestrahlten Botschaft.

Moskau lasse ein entsprechendes Ersuchen nicht unbeantwortet, sagt ein Kreml-Mitarbeiter der Nachrichtenagentur Interfax.

Am 1. März 2014 schickt Ex-Präsident Janukowitsch einen Brief an Putin:
So forderte Janukowitsch von Russland einen Militärschlag gegen sein Land und bat Putin, für Recht und Ordnung in der Ukraine zu sorgen.

Das Land versinke in Chaos und Anarchie. Die Ukraine leide unter der Gewalt, die vom Westen ausgehe. Tschurkin zitierte im UN-Sicherheitsrat aus dem übersetzten Brief und sprach hinterher mit Journalisten darüber. „Die Leute werden aus politischen und sprachlichen Gründen verfolgt“, hieß es in dem Schreiben.
http://www.rp-online.de/politik/ausland/viktor-januk…

Am 20. Februar 1938 ging Hitler in einer Reichstagsrede auf das Problem der außerhalb des Reiches lebenden Deutschen ein, zu denen er Österreicher und Sudetendeutsche zählte, und sicherte ihnen Unterstützung bei der Durchsetzung ihres Selbstbestimmungsrechts zu.

1. März 2014: Der Föderationsrat Russlands hat einer Bitte von Präsident und Oberbefehlshaber Wladimir Putin entsprochen und einen Militäreinsatz auf der ukrainischen Halbinsel Krim genehmigt.
   http://de.ria.ru/security_and_military/20140301/2679…

Am 24. April stellte Henlein das Karlsbader Programm auf. Dieses beinhaltete acht Punkte, unter anderem Gleichberechtigung, Autonomie und Wiedergutmachung der seit 1918 erlittenen Benachteiligungen.

02.03.2014: Das Referendum über den Status der Krim wird vorgezogen, teilt die Regionalregierung mit. Die Bewohner sollen nun am 30. März über die Souveränität der Halbinsel abstimmen. Bisher war der 25. Mai als Termin angesetzt.
http://ria.ru/world/20140301/997663501.html

06.03.2014: Die neue Krim-Lokalregierung ist für einen Anschluss an Russland.
http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachr…
http://www.tagesschau.de/ausland/krim210.html

Rede Hitlers zum Abschluss des Reichsparteitages vom 12. September: In einer äußerst aggressiven Rede bezeichnete er die Ziele der Prager Regierung als verbrecherisch und verurteilte die leichtfertige Kriegsbereitschaft seiner Gegner.

04.03.2014 Putins Fernsehauftritt, davon ein paar Aussagen (die klar zu widerlegen sind):

• Russische Stellungen werden bedroht
• Die Übergangsregierung steht unter dem Einfluss von Extremisten oder Terroristen
  -Die neue ukrainische Regierung ist illegitim, Janukowitsch bleibt der rechtmäßige Präsident
• Es besteht eine humanitäre Notlage, Hunderttausende Flüchtlinge aus der Ukraine bitten in Russland um Asyl

1938 & 2014
Einmarsch der Besatzungstruppen unter dem Jubel der Menschen.
http://www.dw.de/rossija-rossija-rufe-auf-der-krim/a…
http://www.wissen.de/oktober-1938-hitler-marschiert-…

Beantworte doch Du einmal die Frage, was denn das Parlament in
Kiew geritten hatte, sofort nach dem „Umsturz“ die
Autonomierechte der Krim beschneiden zu wollen?

Natürlich war das kompletter Unsinn und eine klare Provokation an die russiche Minderheit. Eine geübte Regierung würde sich nicht von den paar Swoboda-Faschisten so beeinflussen lassen. Aber es handelt sich nun einmal um eine instabile Lage und eine unerfahrene Übergangsregierung.

Dennoch muss man auch anerkennen, dass die Gesetztesänderung gestoppt wurde (und zwar bevor die Russen anfingen die Krim zu besetzen).

Jenseits der russischen Medien gibt es jedenfalls keine glaubwürdigen Berichte über Drohungen gegen Russen. Das Sprachengesetz wurde nicht unterzeichnet. Ethnische Russen und Russischsprachige haben Petitionen verfasst, wonach ihre Gemeinden nicht bedroht wurden. Seit der Machtübernahme ist es in Kiew ruhig. Es gab keine höhere Verbrechensrate, keine Plünderungen und keine Vergeltungsaktionen gegen politische Gegner. Auch Religionsführer in der Ukraine sagen, es habe keine Angriffe auf Kirchen und Synagogen im Süden und Osten der Ukraine gegeben. Sogar der russisch-orthodoxe Patriarch in Moskau unterstützt die neue Regierung in Kiew.

Putins Eingreifen bestätigt doch nur die Vorurteile und Ressentiments gegen die Russen und nimmt de facto eine Spaltung der Ukraine billigend in Kauf.

Nö, gar nicht. Autos werden gestoppt und durchsucht (mit
welcher Legitimation?), ukrainische Soldaten in ihren Kasernen
quasi in Geiselhaft genommen, andere Soldaten, Polizisten und
Amtsträger mit vorgehaltener Waffer daran gehindert ihre
Arbeitsplätze aufzusuchen, russische Einheiten besetzen
Raketen-Abwehrstellungen auf der Krim und übernehmen die
Kontrolle über Kraftwerke, zusätzlich russiche Kriegschiffe
wurden ins schwarze Meer verlegt…alles sehr friedlich.

Rückverlegung. Die waren nämlich aus dem Schwarzen Meer via
Bosporus ins Mittelmeer und kommen jetzt zurück. Oder woher
kamen sie ursprünglich? Aus Wladiwostok?

Klar, „Rückverlegung“, gerade jetzt. Alles nur harmloser Zufall, wie die Interkontinental-Raketentests oder Manöver-Übungen…etc.

Gruß,
Sax