Wozu Artenschutz insb. Tierschutz?

Wissenschaft Zoologie
#41

Ist es das, was du sagen möchtest?

Ja - das wäre für mich die richtige Schlussfolgerung unter der
Vorannahme, das Evolution tatsächlich der Weg ist, wie alles
entstanden ist.

Ok, in meinen pessimistischen, misanthropischen Betrachtungen sehe ich das auch so, aber ich habe doch die Hoffnung, dass der Mensch irgendwann man aufwacht. Was ich dafür tun muss, weiß ich nicht, aber momentan sieht’s ja gar nicht so schlecht aus :smile:

Ich finde es unglaublich, dass die Menschen vor tausenden von
Jahren schon erkannt haben! Und deshalb Verhaltenscodices in
Religionen festlegten,

die haben sie aber festgelegt ohne die Vorannahme der
Evolution. d.h. für ethisch und moralisches Verhalten ist die
Evolutionslehre nicht brauchbar oder zumindest nicht
erforderlich oder hilfreich.

Man muss auch nicht unbedingt von Evolution Kenntnis haben, um entscheiden zu können, dass man nicht das zerstöre, was einem das Leben ermöglicht.
Da Evolution unabdingbar mit dem Aussterben von Arten zu tun hat, versucht der Mensch sich da rauszuhalten (unbewusst). Damit er möglichst lange auf dieser Erde wandeln kann.
Er schafft sich „künstliche“ Lebensbedingungen, die er dominiert (hofft er zumindest), die leider nicht fehlerfrei sind, da es eben trotzdem noch Evolution gibt. Und deshalb sind Monokulturen und kaputtgezüchtete Massentierhaltungsarten so schwach. Da muss nur ein kleiner dummer Virus mutieren und alles ist hin. Dagegen kann der Mensch mit seiner „einfachen“ Strategie nicht ankommen. Da kann wieder nur „Evolution“ helfen, genetische Weiterentwicklung, die mit den neuen Problemen zurecht kommt. Je stärker der Mensch versucht GEGEN die Evolution zu dominieren, mit Gentechnik und entsprechenden Bioziden, desto abhängiger wird er davon, dass sein System nicht kollabiert. Und es reicht eben ein kleiner Virus. Welches Potential in HIV und HCV steckt, hat die Welt ordentlich in Schrecken versetzt.

In seiner Ressourcenverschwenudung hat der Mensch was von Bakterien auf einem Nährboden. Erstmal exponentiell expandieren, bis nix mehr da ist und man an seinen eigenen Ausscheidungen/Giften stirbt.
Auch die Wirtschaft funktioniert so, Wachstum, Wachstum, Wachstum. Klar, durch Wachstum, kann man Konkurrenten verdrängen, aber wenn die dann mal weg sind und alles aufgebraucht?
Und genau DESWEGEN ist Nachdenken und Bremsen wichtig, wenn es noch ein später geben soll. (Das wäre der arterhaltende Egoismus)

Wenn das natürlich nicht erwünscht ist, braucht man darauf nicht achten (persönlicher Egoismus).

Gruß,
peargroup

#42

solange Tierschutz mit positiven Konsequenzen für den
einzelnen mensch verbunden ist würde ich zustimmen, dass es
aus Egoismus geschieht.
Es gibt aber genügend fälle, wo das Individuum nichts davon
hat.

Nicht der Einzelne hat was vom Naturschutz, sondern die zukünftige Geselschaft, deshalb sollte es „gesunder Geselschaftlicher Egoismus“ sein wenn heute jeder Einzelne zum Naturschutz überredet / gezwungen wird.

Oder glaubst du, dass alles was dein Lebenspartner dir gutes
tut nur aus Egoismus geschieht? (mal übersptitzt gefragt.)

wenn dem so ist, dann leben wir in einer Welt von
biochemisch-triebgesteuerten Menschen und soetwas wie Liebe
und Moral existiert nicht.

Genau das glaube Ich, Wir werden hauptsächlich von unserrem Unterbewustsein gesteuert, und das ist zuerst einmal Egoistisch. Liebe ist nichts anderres als ein (toller) Biochemischer Coktail (Sie existiert also). Moral ist ein nachgeschaltetes Regelwerk das notwendig ist damit unserrer extrem überbevölkerten Geselschaft trotz unserer Egoistischen Unterbewustseine funktioniert. Sie ist also für das Überleben der allermeisten Menschen notwendig und somit ist ein einhalten einer gewissen Moral auch für den Einzelnen von Vorteil = Egoistisch

doch wer verhält sich so als würde diese behauptung stimmen?
wer sagt zu seinem Partner: Ich bin nur mit dir zusammen
„Schatz“,
weil meine biochemie und mein instinkt mich zu dir getrieben
hat.

Wir sagen das nicht, weil diese Entscheidung eben unterbewust getroffen wurde, wir uns also garnicht darüber bewust sind warum wir gerade Sie als unserren Schatz ausgesucht haben. Und ausserdem wissen wir genau, das unser "Schatz ganz schnell weg währe wenn wir das sagen würden.

Und weil es für die Erhaltung meiner Sippe essentiell wichtig
ist.

Nicht die Sippe, nur die Eigenen Gene - unterbewuster Egoismus!

Was habt Ihr denn alle gegen „Biochemisch Triebgesteuerte Menschen“ Ich finde das ganz o.k. Irgendeine Steuerung muss ja existieren und dies Theorie (mehr ist das ja nicht) finde ich sehr Passend.

#43

Abgesehen davon müssen unsere Moralvorstellungen
biochemisch-elektrisch in uns verankert sein, weil sie sonst
durch „Etwas/Nichtweltliches“ repräsentiert werden müsste…

Ich meine eher Moral ist eine Kulturelle Errungenschaft, Sie wird bei der Sozialisation vom Sozialen Umfeld (also hauptsächlich den Eltern) auf die Kinder Übertragen und so „Vererbt“. Deshalb auch die unterschiedlichen Moralvorstellungen jeh nach Kulturellem Umfeld während der Kindheit.

#44

Begriff Egoismus war ungünstig gewählt
Hi,

wieso wird mir diese art
von egoismus von anderen in Deutschland als verwerflich
vorgeworfen, wenn doch aktiver artenschutz ebenso egoisitisch ist…?

Die Umwelt und Natur bewahren zu wollen ist eine andere Art Egoismus… ein Egoismus auf Speziesebene nicht auf Individueneben. Von daher war der Begriff von mir zugegebenermaßen schlecht gewählt. Egoismus bezieht sich eigentlich immer auf sich selbst, auf den Ausführenden.
Ich hoffe man versteht trotzdem, wie ich es meine. Egoistischer Naturschutz im Sinne von „Der Mensch“ handelt im Sinne aller Menschen.
Wenn du jetzt Raubbau an der Natur betreibst und gutheißt, ist das Egoismus auf Individuenebene a la „Nach mir die Sinnflut“. Mit solch einem Verhalten zeigst du wenig Weitsicht und/oder Mitgefühl für die Interessen anderer, du stehst dir selbst am nächsten. Ich weiß nicht, wie dir im Alltag solch ein Verhalten bei anderen gefällt (jetzt mal nicht speziell auf die Naturschutzthematik bezogen), also wenn dein gegenüber immer zuerst an sein eigenes Wohl denkt, nicht selbst zum Wohle anderer zurückstecken will und Miseren anderer ihm völlig egal sind… mich persönlich stößt das ab.
Mich stößt auch der Gedanke ab, dass Natur nur aus anthropozentrischen Gründen geschützt werden sollte, auch das entspricht nicht meinen Moralvorstellungen… aber das sind für Skeptiker die greifsbarsten Argumente. Für mich gibt es wie gesagt auch andere…

Da überschätzt du den Einfluss des Menschen doch wieder. Die
Evolution ist im vollen Gange, ob mit oder ohne Mensch…

Ok, die Aussage war bewusst etwas überspitzt. Aber ich denke
du verstehst, was ich meine: Die Evolution wird ein stückweit
gebremst, wenn auch nur minimal.

Nein sorry. Verstehe ich nicht, und sehe ich auch nicht so.
Die Evolution wird nicht gebremst. Sie läuft in anderen Bahnen, als sie es vielleicht ohne den Menschen täte… genau wie sie unter der Anwesenheit von diversen Krankheitserregern in anderen Bahnen verlaufen würde, als sie es ohne täte. Jedes Teilchen hat seinen Anteil am Ausgang der Evolution…der Mensch ist ein ebensolches Teilchen.

Erwachsene können Kinder verprügeln. Könntest du das einfach
akzeptieren? Ist halt so?

Will ich nicht akzeptieren. Aber müsste ich akzeptieren
aufgrund der obigen Überlegungen fast schon …

Hö? Sorry, aber spätestens hier komme ich nicht mehr mit… wieso müsstest du das akzeptieren?
Das muss und sollte man nicht akzeptieren. Was ich damit sagen wollte: nur weil jemand etwas tun kann, heißt das nicht, dass es akzeptabel ist, das zu tun… man muss als denkender Mensch nicht alles akzeptieren, was möglich ist. Nur weil der Mensch in der Lage wäre, seine Lebensgrundlage zu zerstören, muss man das nicht so hinnehmen.

Hin und wieder werden vor den Augen von Unbeteiligten Leute zu
Tode geprügelt, ohne das einer Eingreift… verwerflich, oder
nicht?

Finde ich auch - auf jeden Fall! Aber warum ist es
verwerflich?

Sorry, was soll man darauf antworten?! Ganz ehrlich, wenn du das nicht selber weißt, weiß ich nicht, wie ich dir an dieser Stelle weiterhelfen soll…

Das sehe ich anders - Werte und Moral entsteht nicht von
selbst. Sie müssen von anderen bewusst und konsequent
vermittelt werden. Das beste Beispiel sind Kinder. Ich habe es
bis heute nicht erlebt, dass Kinder ohne Erziehungsanstrengung
zu Werten und Moral erzogen werden. Überlässt man die Kinder
sich selbst passiert eher das Gegenteil.

Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Die Werte, die vermittelt werden, werden irgendwann, irgendwo festgelegt… das muss jeder für sich selbst tun, es gibt hier keinen ganzheitlichen, allgemeingültigen Ansatz (beschäftige dich mal mit dem Inklusionsproblem… für die erste Übersicht, was das ist: http://www.geooekologie.de/download_forum/forum_2008…) Aber die Vermittlung von moralischen Werten ist nicht das gleiche wie einen morlalischen Eigenwert zu besitzen.

Die Frage ist für mich also aus der Biologie der „natürlichen
Selektion“ nicht so leicht zu klären.

Welche Frage?

Dazu kommt, dass alle
Lebewesene sich auf’s äußerste gegen das Sterben wehren.
Warum, wenn es doch natürlich ist? Viele offene Fragen für
mich …

Worauf willst du nun wieder hinaus? Was hat das mit der „natürlichen Selektion“ (oder Schöpfung) oder mit der Ausgangsfrage zum „Artenschutz“ zu tun? Kann deinen Gedankengang gerade nicht nachvollziehen.

Mein Egoismus sagt mir, ich soll viel Kohle machen
und entspannt mit meinem dicken Benz durch die Stadt rollen -
ist das falsch?

Kommt darauf an, wie deine moralischen Wertvorstellungen sind. Dem ein oder anderen mag das richtig erscheinen, für den nächsten ist diese Ansicht im Reinzustand verwerflich.

Müssen wir? Unser Geist, der reflektieren und planen kann ist
uns auch durch die Evolution gegeben… sollten wir das nicht
nutzen?

Beim letzten Satz klang das Wort „Evolution“ schon fast so,
als könnte man es mit „Gott“ ersetzten.

Nenne es wie du willst. Meinetwegen kannst du die Prozesse, die ich Evolution nennen auch mit Gott oder Schinkenkäse betiteln. Ändert aber nichts an den Vorgängen an sich.

lieben gruß
Aj

Ps: du solltest dich bei deinen Fragestellungen unbedingt mit dem Thema „Umweltethik“ auseinander setzen… Buchtipp: http://www.amazon.de/Umweltethik-zur-Einf%C3%BChrung…

Ps2: Deine Beiträge werden viel lesbarer, wenn du nur das zitierst, worauf du dich wirklich beziehen willst, und nicht die ganzen Texte des Vorposters übernimmst…unwichtiges zwischendrin einfach rauslöschen

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#45

Hi

Oder glaubst du, dass alles was dein Lebenspartner dir gutes
tut nur aus Egoismus geschieht? (mal übersptitzt gefragt.)

Wenn man es genau nimmt, und genauso überspitzt antwortet: Ja.
Im Prinzip ist (fast)alles was der Mensch tut oder lässt egoistisch motiviert. Selbst die Spende an den armen Bettler… denn das beruhigt das Gewissen, man fühlt sich vielleicht ein Stück besser, als wenn man einfach vorbeigelaufen wäre (hängt natürlich wieder von den eigenen Moralvorstellungen ab)

wenn dem so ist, dann leben wir in einer Welt von
biochemisch-triebgesteuerten Menschen und soetwas wie Liebe
und Moral existiert nicht.

Wie kommst du jetzt von a auf x?

doch wer verhält sich so als würde diese behauptung stimmen?
wer sagt zu seinem Partner: Ich bin nur mit dir zusammen
„Schatz“, weil meine biochemie und mein instinkt mich zu dir :getrieben hat. Und weil es für die Erhaltung meiner Sippe essentiell :wichtig ist.

Niemand.
„ooouh, das Glucoseniveau in meinem Blut ist wohl zu niedrig… meine Rezeptoren in Leber und Magen melden über Neurotransmitter gerade an den Hypothalamus im Zwischenhirn das sich Nahrung aufnehmen sollte!“

… ich pflege dann einfach zu sagen, dass ich Hunger habe.
Der Mensch ist nicht dazu gemacht sich ständig die komplexe Wahrheit um die Ohren zu hauen, interessiert ja auch niemanden, und viele verstehen die Prozesse auch gar nicht so weit. Heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass sie nicht stattfinden.

lieben gruß
Aj

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#46

Huhu,

Ja - das wäre für mich die richtige Schlussfolgerung unter der
Vorannahme, das Evolution tatsächlich der Weg ist, wie alles
entstanden ist.

Wieso? Verstehe ich nicht.

die haben sie aber festgelegt ohne die Vorannahme der
Evolution. d.h. für ethisch und moralisches Verhalten ist die
Evolutionslehre nicht brauchbar oder zumindest nicht
erforderlich oder hilfreich.

Das ist aber auch keine Vorraussetzung, die eine wissenschaftliche Theorie erfüllen muss. Auf der anderen Seite wird eine Theorie nicht dadurch widerlegt, dass sie für bestimmte Fragestellungen nicht nützlich ist. Nur weil ich die Relativitätstheorie nicht brauche um einen Kuchen zu backen, heißt das nicht, dass sie falsch ist.
Die Qualitäten der Evolutionstheorie liegen auf anderen Ebenen.

gruß
Aj

#47

erstmal danke für die ausführliche antwort.

solange Tierschutz mit positiven Konsequenzen für den
einzelnen mensch verbunden ist würde ich zustimmen, dass es
aus Egoismus geschieht.
Es gibt aber genügend fälle, wo das Individuum nichts davon
hat.

Nicht der Einzelne hat was vom Naturschutz, sondern die
zukünftige Geselschaft, deshalb sollte es „gesunder
Geselschaftlicher Egoismus“ sein wenn heute jeder Einzelne zum
Naturschutz überredet / gezwungen wird.

naja, dann ist - wie von einem anderen user in dieser Diskussion erwähnt - Egoismus wohl tatsächlich der falsche Begriff dafür. Egoismus bezieht sich ja immer auf den Vorteil des Egos - des einzelnen Ichs. Es mag sein, dass ICH viel davon habe, wenn es den Menschen die um mich herum leben gut geht - aber was nach meinem Tod passiert sollte mir als egoistischer Mensch egal sein.

Oder glaubst du, dass alles was dein Lebenspartner dir gutes
tut nur aus Egoismus geschieht? (mal übersptitzt gefragt.)

wenn dem so ist, dann leben wir in einer Welt von
biochemisch-triebgesteuerten Menschen und soetwas wie Liebe
und Moral existiert nicht.

Genau das glaube Ich, Wir werden hauptsächlich von unserrem
Unterbewustsein gesteuert, und das ist zuerst einmal
Egoistisch. Liebe ist nichts anderres als ein (toller)
Biochemischer Coktail (Sie existiert also).

ich hab gerade das gefühl, dass wir in der Diskussion jetzt ein stück vorangekommen sind, danke.
finde deine definition von liebe spannend "(toller)

Biochemischer Coktail".

denkst du liebe wird eines tages vollständig wissenschaftlich erklärbar sein? das was die liebe zweier menschen momentan noch so besonders macht ist doch, dass man gerade nicht davon ausgeht, dass es nur biochemisch (bzw. instinktgetrieben) ist, sondern dass es eine Art Schicksal gibt, die zwei Menschen zusammengeführt hat - also etwas das man „spürt“ aber nicht 100% erklären kann - eine Art Geheimnis.

Moral ist ein
nachgeschaltetes Regelwerk das notwendig ist damit unserrer
extrem überbevölkerten Geselschaft trotz unserer Egoistischen
Unterbewustseine funktioniert. Sie ist also für das Überleben
der allermeisten Menschen notwendig und somit ist ein
einhalten einer gewissen Moral auch für den Einzelnen von
Vorteil = Egoistisch

ok, dass kann ich nachvollziehen.

doch wer verhält sich so als würde diese behauptung stimmen?
wer sagt zu seinem Partner: Ich bin nur mit dir zusammen
„Schatz“,
weil meine biochemie und mein instinkt mich zu dir getrieben
hat.

Wir sagen das nicht, weil diese Entscheidung eben unterbewust
getroffen wurde, wir uns also garnicht darüber bewust sind
warum wir gerade Sie als unserren Schatz ausgesucht haben. Und
ausserdem wissen wir genau, das unser "Schatz ganz schnell weg
währe wenn wir das sagen würden.

das glaube ich auch :smile:

Und weil es für die Erhaltung meiner Sippe essentiell wichtig
ist.

Nicht die Sippe, nur die Eigenen Gene - unterbewuster
Egoismus!

aber was interessieren mich meine gene wenn ich tod bin…?

Was habt Ihr denn alle gegen „Biochemisch Triebgesteuerte
Menschen“ Ich finde das ganz o.k. Irgendeine Steuerung muss ja
existieren und dies Theorie (mehr ist das ja nicht) finde ich
sehr Passend.

Ja, ich habe nichts dagegen…ausser, dass ich die Vorstellung davon, dass es so sein soll recht unbefriedigend finde -also trostlos. Wo bleibt der freie wille? die kreative Lebensgestaltung? Auf molekularer ebene sind hier nur biochemische prozesse am ablaufen, die bestimmen gesetzmäßigkeiten folgen. irgendwie ein düsteres weltbild. und alles verhalten ist auf biochemischer Ebene dann auch irgendwie schonwieder vorherbestimmt (gesetz von ursache und wirkung - ein Molekül stösst ein anderes an, etc.)

…

…

#48

Weniger Naturwissenschaft
Ich habe das Gefühl, dass diese Frage viel zu naturwissenschaftlich angegangen wird. Meines Erachtens ist sie eher philosophischer Natur.

Der Mensch hat auf Grund seiner (meistens) hoch entwikelten Intelligenz und Kultur die Macht das Öko-System direkt oder indirekt so zu Formen, dass es die eine Lebensform bedroht bzw. auslöscht.
Aber aus der gleichen Gabe zu höherer Intelligenz und Kultur sind wir auch in der Lage das Öko-System nicht zu verändern, verbessern etc.

Somit ist der Arten-/Tierschutz in dem Sinne ebenso ein Teil des „evolutionären Prozesses“, wie gelangweilte, pubertierende Schimpansen die durch die Gegend ziehen und irgendwelche Tiere tot klatschen…

#49

Es mag sein, dass ICH viel
davon habe, wenn es den Menschen die um mich herum leben gut
geht - aber was nach meinem Tod passiert sollte mir als
egoistischer Mensch egal sein.

Deinem Bewusten Ich ist das Egal, Aber ich Denke -wie schon gesagt, das dein Uneterbewustsein eigentlich bestimmt wo es lang geht, was du willst und was du machst und das Unterbewustsein will (normalerweise) seine Gene erfolgreich (!) weitergeben d.h. es will dafür sorgen das deine Kinder und Enkel auch gut leben können.

denkst du liebe wird eines tages vollständig wissenschaftlich
erklärbar sein? das was die liebe zweier menschen momentan
noch so besonders macht ist doch, dass man gerade nicht davon
ausgeht, dass es nur biochemisch (bzw. instinktgetrieben) ist,
sondern dass es eine Art Schicksal gibt, die zwei Menschen
zusammengeführt hat - also etwas das man „spürt“ aber nicht
100% erklären kann - eine Art Geheimnis.

Keine Angst, das schöne an der Wissenschaft ist es ja gerade, das jede Antwort 20 neue Fragen aufwirft. Ich galube also nicht das solche komplizierten Sachen wie die Liebe jemals vollständig erklärt werden können (währe auch Schade).Im Prinziep ist ja noch gar nichts erklärt Wissenschaftlich werden nur die Begriffe ersetzt „etwas das man spürt“ = Nervenimpulse und Hormone aber welche genau, das ist weiterhin „ein Geheimnis“

aber was interessieren mich meine gene wenn ich tod bin…?

Falsche Sichtweise :wink:
Was interessieren deine Gene was du willst!
Es gibt in dem Zusammenhang ein schönen Vergleich:
Jedes lebewesen ist nichts anderres als eine „Überlebensmaschine“ der DNA - eine Arte Raumanzug, der es der DNA ermöglicht in einer für Sie lebensfeindlichen Umgebung zu überleben. Und tatsächlich „Lebt“ die DNA ja auch erheblich länger als Der Körper den sie „zur Zeit benutzt“ - zumindest wenn du Kinder hast.

Ja, ich habe nichts dagegen…ausser, dass ich die Vorstellung
davon, dass es so sein soll recht unbefriedigend finde -also
trostlos. Wo bleibt der freie wille? die kreative
Lebensgestaltung? Auf molekularer ebene sind hier nur
biochemische prozesse am ablaufen, die bestimmen
gesetzmäßigkeiten folgen. irgendwie ein düsteres weltbild. und
alles verhalten ist auf biochemischer Ebene dann auch
irgendwie schonwieder vorherbestimmt (gesetz von ursache und
wirkung - ein Molekül stösst ein anderes an, etc.)

Oh es gibt einen freien Willen - eigentlich sogar zwei! Dei „kleinen“ Altagsentscheidungen (was ziehe ich heute an, Was esse ich, Wo gehe ich heut Abend hin …) „dürfen“ wir selbst entscheiden. Die grundsätzlichen Ziele in deinem Leben (mache ich Karriere, bin ich treuer Ehemann oder lege ich jede flach die ich finden kann, binn ich Nett oder aggresif) die Entscheidet unser Unterbewustsein (Das ist ja auch ein Teil von dir). Aber das wir ganz allmählich (ein ganz kleines Bisschen)dahinter kommen wie das funktioniert bedeutet nicht, das „alles vorherbestimmt“ ist. Nur weil du weist wie die Lenkung in deinem Auto funktioniert, weist du trotzdem nicht warum du gerade gegen den Baum gefahren bist :smile:

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#50

Wissenschaft allein ist generell nicht dazu gedacht
Entscheidungen zu treffen oder Handlungen zu bestimmen.

dem würde ich widersprechen. ein gutes beispiel war vor einigen monaten das EHEK Heckmeck. Einige Wissenschaftler entdecken auf 3 Spanischen Gurken EHEK erreger. was passiert? in ganz deutschland hören menschen auf salatgurken zu kaufen - weil sie den wissenschaftler glauben. wissenschaft gilt als die höchste instanz was praktische lebensfragen betrifft. selbst wenn die behauptungen nur auf theorien oder annahmen beruhen.
füher glaubte man der kirche - jetzt der wissenschaft.

Die Wissenschaft liefert Fakten, erklärt Dinge, bietet
Grundlagen zur Entscheidungsfällung, und zwar idealerweise
wertfrei

ich finde hier wiedersprichst du irgendwie deiner obigen aussage, dass wissenschaft „nicht dazu gedacht [sei], Entscheidungen zu treffen.“

(in der Realität natürlich schon allein aus
finanzieller Sicht nicht immer umzusetzen)… aber sie an sich
gibt noch keine Vorschläge dafür, wie gehandelt werden soll.

Grundlagen für Entscheidungsfällung sind doch Vorschläge für’s Handeln.

Dementsprechend kann man auch in der Lehre von der Evolution
nach einem Verhaltenkodex lange suchen.

Der Verhaltenskodex ist implizit vorhanden.

Die Evolution erklärt
die Entstehungsgeschichte der Arten, und zwar ohne zu werten.
Dafür gibt es dann zum Beispiel die (Umwelt)Ethik. Ich
persönlich komme auch ohne christliche Verhaltensvorstellungen
gut aus.

die meisten der Werte unserer gesellschaft haben aber ihre wurzeln in der christlichen vergangenheit.

Aber meinetwegen, solange „mache dir die Erde untertan“ als
„bewahre Gottes Schöpfung“ ausgelegt wird soll mir das recht
sein… aber kann man offensichtlich eh alles auslegen wie man
gerade will.
Von daher ist die Bibel wohl auch nicht mehr als
„wünsch dir was“ bei diesem Thema.

um soetwas zu behaupten ist eine gute bibelkenntnis erforderlich…
ich vermute, du hast schon viel darin gelesen?

liebe Grüße

liebe Grüße 2

Aj

brainy

#51

danke ersteinmal für die ausführliche erklärung. Bioleistungskurs lässt grüßen - ist allerdings schon ein paar jährchen her. hast du noch einen link parat?

wie gesagt, in dem Artikel über die Eidechsen steht ausdrücklich, dass die DNA sich nicht verändert hatte. d.h. es wurden keine unbrauchbaren Abschnitte herausgeschnitten.

nach aktuellem stand der wissenschaft ist es richtig, dass es DNA-material gibt das brach liegt und z.b. der Blinddarm keine funktion hat. das problem dabei ist, dass es eben nur der aktuelle stand der wissenschaft ist. wissenschaftliche erkenntnis ist ständig im wandel. von daher ist es problematisch moralisches handeln auf wissenschaftliche erkenntnis zu gründen. deshalb tue ich mich - um nochmals auf den anfang der diskussion zurückzukommen - augrund allein von aktueller wissenschaftlicher erkenntnis und argumentat schwer, einen Antwort auf die Frage Tierschutz Ja/Nein abzuleiten…

sorry ich springe in gedanken (du solltest das mal live erleben), aber ich hab moslemische Freunde, die mich mit Büchern versorgt haben, die wissenschaftlich beweisen, dass der Koran von Gott inspiriert ist. Diesen Ansatz finde ich bedauerlich. Spätestens wenn Menschen Gott wissenschaftlich beweisen können und ihn erklären, dann sind wir mindestens genauso schlau wie dieses Wesen - worauf es folglich per Definition nicht mehr Gott wäre.
dann bin ich doch lieber mein eigener Gott…(-denn mich selbst werde ich wohl nie 100% verstehen haha).

lg

#52

Hallo,

dem würde ich widersprechen. ein gutes beispiel war vor
einigen monaten das EHEK Heckmeck. Einige Wissenschaftler
entdecken auf 3 Spanischen Gurken EHEK erreger. was passiert?
in ganz deutschland hören menschen auf salatgurken zu kaufen -
weil sie den wissenschaftler glauben. wissenschaft gilt als
die höchste instanz was praktische lebensfragen betrifft.
selbst wenn die behauptungen nur auf theorien oder annahmen
beruhen.
füher glaubte man der kirche - jetzt der wissenschaft.

deine worte lassen für mich nur einen schluss zu:
du weist nicht was wissenschaft ist.
mit glauben hat das nichts zu tun, und der vergleich mit der kirche ist abwegig.

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#53

Deinem Bewusten Ich ist das Egal, Aber ich Denke -wie schon
gesagt, das dein Uneterbewustsein eigentlich bestimmt wo es
lang geht, was du willst und was du machst und das
Unterbewustsein will (normalerweise) seine Gene erfolgreich
(!) weitergeben d.h. es will dafür sorgen das deine Kinder und
Enkel auch gut leben können.

dann machen die deutschen gene doch irgendwas falsch bei einer geburtenrate von 1,3 kinder pro frau…

denkst du liebe wird eines tages vollständig wissenschaftlich
erklärbar sein? das was die liebe zweier menschen momentan
noch so besonders macht ist doch, dass man gerade nicht davon
ausgeht, dass es nur biochemisch (bzw. instinktgetrieben) ist,
sondern dass es eine Art Schicksal gibt, die zwei Menschen
zusammengeführt hat - also etwas das man „spürt“ aber nicht
100% erklären kann - eine Art Geheimnis.

Keine Angst, das schöne an der Wissenschaft ist es ja gerade,
das jede Antwort 20 neue Fragen aufwirft. Ich galube also
nicht das solche komplizierten Sachen wie die Liebe jemals
vollständig erklärt werden können (währe auch Schade).Im
Prinziep ist ja noch gar nichts erklärt Wissenschaftlich
werden nur die Begriffe ersetzt „etwas das man spürt“ =
Nervenimpulse und Hormone aber welche genau, das ist weiterhin
„ein Geheimnis“

ja

aber was interessieren mich meine gene wenn ich tod bin…?

Falsche Sichtweise :wink:
Was interessieren deine Gene was du willst!
Es gibt in dem Zusammenhang ein schönen Vergleich:
Jedes lebewesen ist nichts anderres als eine
„Überlebensmaschine“ der DNA - eine Arte Raumanzug, der es der
DNA ermöglicht in einer für Sie lebensfeindlichen Umgebung zu
überleben. Und tatsächlich „Lebt“ die DNA ja auch erheblich
länger als Der Körper den sie „zur Zeit benutzt“ - zumindest
wenn du Kinder hast.

und wenn ich mich dazu entscheide, keine kinder zu kriegen, dann haben meine gene „verloren“. was haben die gene dann falsch gemacht? (da sie ja nicht nach dem Tod des „Raumanzugs“ fortbestehen)

Oh es gibt einen freien Willen - eigentlich sogar zwei! Dei
„kleinen“ Altagsentscheidungen (was ziehe ich heute an, Was
esse ich, Wo gehe ich heut Abend hin …) „dürfen“ wir selbst
entscheiden. Die grundsätzlichen Ziele in deinem Leben (mache
ich Karriere, bin ich treuer Ehemann oder lege ich jede flach
die ich finden kann, binn ich Nett oder aggresif) die
Entscheidet unser Unterbewustsein

Entscheidet es auch das Unterbewusstsein, wenn ein Erwachsender Kinder vergewaltigt? Da das unterbewusstsein ja eben nicht bewusst steuerbar ist, wieso wird so ein Mensch für sein Handeln (Das ja nicht seins per freier Entscheidung, sondern das seines Unterbewusssein war) zur Rechenschaft gezogen…?

(Das ist ja auch ein Teil

von dir). Aber das wir ganz allmählich (ein ganz kleines
Bisschen)dahinter kommen wie das funktioniert bedeutet nicht,
das „alles vorherbestimmt“ ist. Nur weil du weist wie die
Lenkung in deinem Auto funktioniert, weist du trotzdem nicht
warum du gerade gegen den Baum gefahren bist :smile:

also ist Liebe doch mehr als ein „Biochemischer Cocktail“ (um nochmal diesen Begriff aus der Diskussion aufzugreifen)?

#54

Wozu Rechtssystem ?

Der Stärkere setzt sich durch, der Schwächere verschwindet, so
ist es von der Natur vorgesehen.

stärke im sinne der evolution hat nichts mit muskelkraft oder brutalität zu tun. wer der stärkere ist (bzw. war), stellt sich immer hinterher heraus, besonders nach wie auch immer gearteten bedrohungen.

unser rechtssystem ist ein konstrukt der stärkeren, wie sich hinterher herausgestellt hat. ein hypothetisch hochintelligenter, kräftiger, wendiger, brutaler etcetc gewalttäter ist der schwächere.

Wozu also Mörder und andere Verbrecher bestrafen ?
Durch Gesetze blockieren Menschen also in gewisser Weise die
Weiterentwicklung zu stärkeren Menschen…

das beispiel hinkt noch an einem anderen punkt:
wären muskelkraft und brutalität die masstäbe für stärke in der gesamten menschheitsgeschichte gewesen, dann wäre die art mensch bei weitem nicht so stark wie sie es heute ist.

#55

füher glaubte man der kirche - jetzt der wissenschaft.

Der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist, dass Wissenschaft auch dann funktioniert, wenn man nicht daran glaubt.

=^…^=

#56

und was ist dann dein verständnis von wissenschaft?

Da Vinci über wissenschaftliches Arbeiten vor 500 Jahren:
„Lass dir alles verdächtig sein, was du bisher gelernt hast. …Hüte dich vor den Lehren jeder Spekulanten, deren Überlegungen nicht von der Erfahrung bestätigt sind.“
heute würden wir statt erfahrung den begriff „Empirie“ nehmen.

alles was ich tue, ist mich vor den „Lehren jener Spekulaten hüten, die sich nicht auf Erfahrung (bzw. Beobachtbares) gründen.“ Z.B. gründet sich die wissenschaftliche erklärung der Enstehung der Welt nicht auf Empirie, sondern auf Theorie.

mit spekulanten meinte da Vinci seinerzeit die Kirche und ihre pseudowissenschaftliche Lehren.
heute würde er mit spekulanten natürlich nicht alle Wissenschaftler meinen - jedoch die Wissenschaftler, die ihre Theorien zu Fakten erheben. und dann gibt es noch die Spekulanten, die den Wissenschaftlern alles glauben.

#57

Wissenschaft allein ist generell nicht dazu gedacht
Entscheidungen zu treffen oder Handlungen zu bestimmen.

dem würde ich widersprechen. ein gutes beispiel war vor
einigen monaten das EHEK Heckmeck. wissenschaft gilt als
die höchste instanz was praktische lebensfragen betrifft.
selbst wenn die behauptungen nur auf theorien oder annahmen
beruhen.
früher glaubte man der kirche - jetzt der wissenschaft.

Die Wissenschaft liefert Fakten, erklärt Dinge, bietet
Grundlagen zur Entscheidungsfällung, und zwar idealerweise
wertfrei

ich finde hier wiedersprichst du irgendwie deiner obigen
aussage, dass wissenschaft „nicht dazu gedacht [sei],
Entscheidungen zu treffen.“

Lies dir den obigen Text doch bitte einmal in Ruhe durch.
Für mich steht fest, das die Wissenschaft Dinge eben erforscht und der Bevölkerung die Ergebnisse mitteilt. Die Bevölkerung trifft dann ihre Entscheidungen aufgrund dieser Mitteilungen. Aber es ist nuneimal so, dass es nicht die Wissenschaft selber ist, die für die Menschen die Entscheidung trifft.

aber sie an sich
gibt noch keine Vorschläge dafür, wie gehandelt werden soll.

_:Grundlagen für Entscheidungsfällung sind doch Vorschläge für’s

Handeln._

Nein eben nicht. Nehmen wir dein EHEC-Beispiel (wobei hier die Forscher unter dem Druck der Öffentlichkeit standen, die endlich wissen wollte, woran es lag):
Hier hat man festgestellt: auf einer bestimmten Palette Gurken aus Spanien hat man den Erreger gefunden.
Ich habe meine Gurken dann zwar etwas gründlicher gereinigt als sonst (abgewaschen und geschält). Aber ansonsten nix gemacht. Mir hat es nicht geschadet. Also haben meine Maßnahmen gereicht oder ich hatte Glück. Ich halte mal fest: ich kannte die Untersuchungsergebnisse und habe sie für mich soweit „ausgewertet“, dass ich die Ergebnisse als Entscheidungshilfe genommen hatte. Nicht mehr und nicht weniger.

Dementsprechend kann man auch in der Lehre von der Evolution
nach einem Verhaltenkodex lange suchen.

Der Verhaltenskodex ist implizit vorhanden.

Also, ich übersetze mal für mich, was du sagst:
Da haben wir eine Theorie, wie sich die Entwicklung des Lebens auf der Erde abgespielt hat. Und wenn wir uns speziell die Entwicklung des Menschen betrachten sehen wir eine nahezu parallele Entwicklung mit allen anderen Säugetieren (Onto - und Phylogenese). Man kann sogar sagen: wir waren lange Affen. Und diese Entwicklungsgeschichte imliziert unseren Verhaltenskodex. Meine Frage: Wie kommst du darauf???

die meisten der Werte unserer gesellschaft haben aber ihre
wurzeln in der christlichen vergangenheit.

Für mich wiedersprechen sich somit deine beiden Aussagen. also entweder beruhen unsere Wertvorstellungen auf unserem evolutionären oder auf unserem christlich-jüdischen Glaubenskodex.

aber kann man offensichtlich eh alles auslegen wie man
gerade will.
Von daher ist die Bibel wohl auch nicht mehr als
„wünsch dir was“ bei diesem Thema.

um soetwas zu behaupten ist eine gute bibelkenntnis
erforderlich…

Nö, man muss sich nur mal ansehen, wie die diversen Religionen/ Glaubensgemeinschaften ihre, oft sogar überschneidenden religiösen Schriften auslegen und wie die einzelnen Religionen miteinander umgehen

ich vermute, du hast schon viel darin gelesen?

Ich schon. Wir haben im Bio-Untericht sogar ein Buch gehabt, das die beiden Entstehungsgeschichten verglichen hat. Ich sag mal nur: „Am Anfang war die Erde wüst und leer“.

Grüße

Anke

#58

Kurze Frage:
glaubst du, Darwin hat sich „Die Entstehung der Arten“ nur aus den Fingern gesogen und die Aufzeichnungen über die Galapagos-Finken nur aus Jux und Dollerei gemacht? Und wie empfindest du dann die ganzen Forschungen zu dem Thema, die Ausgrabungen usf?
Weißt du, in der Wissenschaft gibt es unterschiedliche „Kategorien“, je nachdem, wie gut etwas erforscht/ nachweisbar ist.

A.

#59

füher glaubte man der kirche - jetzt der wissenschaft.

Der Unterschied zwischen Religion und Wissenschaft ist, dass
Wissenschaft auch dann funktioniert, wenn man nicht daran
glaubt.

Gott sei Dank ist es so wie du sagst. (v.a. im bezug auf naturgesetzte das sind ja auch empirisch belegare dinge.)

Religion funktionert tatsächlich nicht wenn man nicht daran glaubt. autofahren und partnerschaft funktionieren ohne glaube übrigends auch nicht. dein ganzes leben würde ohne glaube stillstehen.
Glaube/Vertrauen ist insgesamt eine besser Grundlage für Handeln in der Welt als Wissen. Lass mich das erklären:
Du fährst auf der Landstrasse. Dir kommen Autos entgegen. Alles was dich vom Gegenverkehr trennt ist eine weiße Linie am Boden.
WEISST du, dass die entgegenkommenden Autos auf ihrer Spur bleiben werden? Das kann man nicht wissen.
Man kann aber darauf VERTRAUEN/DARAN GLAUBEN, dass sie es tun.
Glaubt man nicht daran, wird man nicht auf der landstraße fahren und kommt nicht voran.

ähnlich auch in menschl. Beziehungen: du investierst in deinen Partner, weil du GLAUBST er/sie wird dir auch treu sein. WISSEN tust du das nicht.

die entscheidenden Dinge im Leben tun wir nicht aufgrund von wissen, sondern aufgrund von vertrauen.

liebe grüße

#60

ich finde hier wiedersprichst du irgendwie deiner obigen
aussage, dass wissenschaft „nicht dazu gedacht [sei],
Entscheidungen zu treffen.“

Lies dir den obigen Text doch bitte einmal in Ruhe durch.

ok.

Für mich steht fest, das die Wissenschaft Dinge eben erforscht
und der Bevölkerung die Ergebnisse mitteilt. Die Bevölkerung
trifft dann ihre Entscheidungen aufgrund dieser Mitteilungen.
Aber es ist nuneimal so, dass es nicht die Wissenschaft selber
ist, die für die Menschen die Entscheidung trifft.

da stimme ich zu.

aber sie an sich
gibt noch keine Vorschläge dafür, wie gehandelt werden soll.

_:Grundlagen für Entscheidungsfällung sind doch Vorschläge
für’s

Handeln._

Nein eben nicht.

vielleicht ein anderes beispiel: man hat beobachtet dass gelegentlich kinder behindert geboren werden. auf der suche nach ursachen wurde die hypothese aufgestellt, dass alkoholkonsum in der schwangerschaft eine ursache dafür sein könnte. also wurden zusammenhänge gesucht. die hat man auch gefunden. diese forschungsergebnisse wurden einer breiten öffentlichkeit zugänglich gemacht weil man wollte, dass mütter den zusammenhang erkennen und auf alkohol in der schwangerschaft verzichtet, damit ihre baby nicht behindert würden. von anfang an hatte diese wissenschaftliche untersuchung das ziel: weniger behinderte babys.
kein wissenschaftler würde doch sagen: „so jetzt haben wir den zusammenhang erkannt, ab in die schublade damit. nächstes thema.“
auch die ganze medizinische und ernährungsforschung wäre überflüssig, wenn man nicht das ziel hätte, das die wissenschaftlichen erkenntnisse sich im verhalten, in den ernährungsgewohnheiten der menschen niederschlagen.
ob man sich so verhält bleibt natürich jedem selbst überlassen. Aber ernährungswissenschaftler empfehlen dringend: Kein Alkohol während der Schwangerschaft.

Nehmen wir dein EHEC-Beispiel (wobei hier
die Forscher unter dem Druck der Öffentlichkeit standen, die
endlich wissen wollte, woran es lag):

genau das ist ja das problem. wissenschaft wird immer als wertfrei dargestellt. dabei ist jeder wissenschaftler von allen möglichen motiven getrieben, sei es geldruck, zeitdruck, ansehen in der forschergemeinschaft, internationaler ruf. man wird unter wissenschaftler schnell ausgegrenzt und belächelt, wenn man etwas sagt, das die gängige forschermeinung in frage stellt - beispiel evolution.
es gibt natürlich auch positive motive, wie im bsp. oben beschrieben.

Hier hat man festgestellt: auf einer bestimmten Palette Gurken
aus Spanien hat man den Erreger gefunden.
Ich habe meine Gurken dann zwar etwas gründlicher gereinigt
als sonst (abgewaschen und geschält). Aber ansonsten nix
gemacht. Mir hat es nicht geschadet. Also haben meine
Maßnahmen gereicht oder ich hatte Glück. Ich halte mal fest:
ich kannte die Untersuchungsergebnisse und habe sie für mich
soweit „ausgewertet“, dass ich die Ergebnisse als
Entscheidungshilfe genommen hatte. Nicht mehr und nicht
weniger.

Dementsprechend kann man auch in der Lehre von der Evolution
nach einem Verhaltenkodex lange suchen.

Der Verhaltenskodex ist implizit vorhanden.

Also, ich übersetze mal für mich, was du sagst:
Da haben wir eine Theorie, wie sich die Entwicklung des Lebens
auf der Erde abgespielt hat. Und wenn wir uns speziell die
Entwicklung des Menschen betrachten sehen wir eine nahezu
parallele Entwicklung mit allen anderen Säugetieren (Onto -
und Phylogenese). Man kann sogar sagen: wir waren lange Affen.
Und diese Entwicklungsgeschichte imliziert unseren
Verhaltenskodex. Meine Frage: Wie kommst du darauf???

ich komme in etwa so darauf:
affen verhalten sich triebgesteuert. kein mensch würde einem affen einen vorwurf machen, wenn er das nächstbeste weibchen anspringt, sie schwanger wird, und er sich nicht darum kümmert.
die bloodhoundgang würde es so sagen: „you and me baby ain’t nothing but mammals so let’s do it like the do on the discovery channel.“
doch beim menschen ist es auf einmal so, dass ihn seine intelligenz dazu verpflichtet, verantwortung für andere zu übernehmen, obwohl er für seine intelligenz nichts kann. Denn letztlich ist es doch nur zufall, dass wir intelligenter sind. was kann ich denn dafür, dass ich so intelligent bin? (bitte jetzt nicht sagen: „bist du nicht“).
oder anders: was kann ein mensch, der in einer reichen volkswirtschaft geboren ist und nicht in einem slum dafür? es ist zufall. trotzdem erwarten wir von so einem menschen, dass er sich für andere, die es finanziell nicht so gut erschwischt hat, einsetzt - durch spenden, teilen etc. eine aus zufall enstandene welt, verlangt von niemandem verantwortungsbewusstsein…

die meisten der Werte unserer gesellschaft haben aber ihre
wurzeln in der christlichen vergangenheit.

Für mich wiedersprechen sich somit deine beiden Aussagen. also
entweder beruhen unsere Wertvorstellungen auf unserem
evolutionären oder auf unserem christlich-jüdischen
Glaubenskodex.

was ich sagen will ist:
unsere werte beruhen hauptsächlich auf christl.-jüd. Hintergund. zum glück.
würden wir unsere Werte aus einem rein evolutionären Weltbild ableiten, würde es ziehmlich animalisch zugehen auf der welt. das ist ja das widersprüchliche: die mehrheit unserer gesellschaft, glaub, die Menschen sind Säugetiere - aber wie ein Säugetier verhalten tun sich die wenigsten**. die meisten sind also ihrem glauben nicht treu.**. und die die sich selbst treu sind und wie säugetiere verhalten, landen schnell im gefängnis als sog. „Triebtäter“** - obwohl sie doch nur sich entsprechend ihrer von mutter natur mitgegebenen biochemie verhalten habe.

** = (zum glück).

aber kann man offensichtlich eh alles auslegen wie man
gerade will.
Von daher ist die Bibel wohl auch nicht mehr als
„wünsch dir was“ bei diesem Thema.

um soetwas zu behaupten ist eine gute bibelkenntnis
erforderlich…

Nö, man muss sich nur mal ansehen, wie die diversen
Religionen/ Glaubensgemeinschaften ihre, oft sogar
überschneidenden religiösen Schriften auslegen und wie die
einzelnen Religionen miteinander umgehen

davon halte ich auch nicht viel. aber leider haben die religionsgemeinschaften oft nicht mehr viel mit den texten zu tun auf die sie sich berufen.

ich vermute, du hast schon viel darin gelesen?

Ich schon. Wir haben im Bio-Untericht sogar ein Buch gehabt,
das die beiden Entstehungsgeschichten verglichen hat. Ich sag
mal nur: „Am Anfang war die Erde wüst und leer“.

ja, das steht in der bibel. davor steht nochwas entscheidenderes :smile:

Grüße

greetings

Anke

B