Hallo,
… führt aber in diesem Fall zu einem Paradoxon.
Nein, weil es der Kugel ja eben schlicht und einfach nicht möglich ist, in die Vergangenheit zu reisen, und dann ihre eigene Bahn von vorher so zu verändern, dass sie nicht ins Loch fällt. Das ist ja prinzipiell dasgleiche wie beim Großvaterparadoxon. Diese Handlung kann nicht stattfinden, da die Kugel das Loch ja erreicht hat. Also erreicht sie es auch, wenn dann eine Zeitreise stattfindet.
mfg
deconstruct
Hi,
Das ist keine zusätzliche Forderung, sondern folgt aus der
Bahn der Kugel und damit aus den Anfangsbedingungen.
Dein Versuchsaufbau war folgender:
Man könnte einen Versuch aufbauen, wo die Billardkugel erst
eine Wegstrecke über den Tisch rollt, dann in einem Wurmloch
(=Zeitmaschine) verschwindet und dann 5 Sekunden in die Vergangenheit
reist und senkrecht mit ihrem früheren Version, die sich gerade
in Richtung Wurloch bewegt, zusammenstößt und ihre Bahn so verändert,
dass sie das Loch verfehlt.
Nehmen wir obdA an, dass die Kugel bei ihrem Weg ins Loch genau den Tischmittelpunkt passiert und dass der Ort des Zusammenstoßes an eben diesem Ort stattfindet.
Damit beinhaltet dein Versuchsaufbau, dass die Kugel am gleichen Ort zur gleichen Zeit einmal getroffen wird, und einmal nicht. Dies ist aber offensichtlich ein Widerspruch. Dieser Widerspruch befindet sich bereits im Versuchsaufbau. Aus einer falschen Aussage kannst du aber nichts sinnvolles folgern.
Die Annahme, dass die Kugel das Loch erreicht, schließt also aus, dass sie getroffen wird und so das Loch verfehlt. Beim Großvater-Paradoxon ist es ja genauso. Die Tatsache dass du lebst, schließt grundsätzlich aus, dass du deinen Opa umgebracht hast. Es wird und kann einfach nicht passieren.
mfg
deconstruct
Hallo,
langsam verstehe ich, was Du überhaupt aussagen willst. Kann man das so zusammenfassen:
wenn man die Vergangenheit reist und dort etwas ändert, entsteht genau der Zustand, der auch unmittelbar vor Antritt der Zeitreise vorlag. Es gab also niemals einen Zustand, in dem die Änderung durch die Zeitreise nicht stattgefunden hat. Man kann auf einer Zeitreise kein Paradoxon erzeugen, weil es in der Gegenwart unmittelbar vor Beginn der Reise kein Paradoxon gibt.
Richtig so?
Dann kann man daraus nur folgern, daß es entweder keine Zeitreisen gibt (das wäre natürlich trivial) oder daß sämtliche Handlungen vorherbestimmt sind, wobei niemand weiß, wer das vorherbestimmt und warum. Oder eben, daß es mehrere ‚gleichzeitig‘, also parallel existierende Wirklichkeiten gibt. Die sich jedesmal aufteilen, wenn ein Zeitparadoxon auftritt.
Nur - wer sollte dies überwachen. Und wer sollte die parallelen Universen aus dem Nichts schaffen? Mit welcher Energie / Materie?
Neu ist, daß ich das gar nicht tun kann,
selbst wenn ich es wollte.
Du kannst es nach Deiner Logikkette also wollen, aber es wird nicht passieren, weil es schon passiert ist, richtig?
Btw., was ist daran neu?
Was sollte den Einfluß denn begrenzen? Und wer oder
was legt die Grenze fest?Niemand. Gegenfrage: Warum sollte man ihn begrenzen?
Er muss begrenzt sein, da sonst Paradoxien möglich wären. Was hindert nicht nur Dich daran, Deinen Großvater umzubringen, sondern auch jeden, mit der Absicht, irgendwas zu ändern, in die Vergangenheit zu reisen?
Falls eine Zeitreise möglich wäre, würde sich
selbstverständlich durch eine Änderung in der Vergangenheit
auch gleichzeitig Dein Gedächtnis ändern.Der Begriff „gleichzeitig“ ist bei Zeitreisen nicht sonderlich
aussagekräftig. Was meinst Du damit?
In diesem Falle deutet ‚gleichzeitig‘ eine unbedingte kausale Folge an.
Was dann wiederum
bedeutet, daß ein Grund für Deine Zeitreise niemals vorgelegen
hätte.Ähm, und warum nicht?
Du hast den Grund für die Reise in der Vergangenheit doch bereits beseitigt.
Das bedeutet, zu dem Zeitpunkt, wenn Du die Reise antreten willst, gibt es den Grund dafür gar nicht.
Das wiederum bedeutet, daß Du die Zeitreise niemals
unternommen hättest. Das aber bedeutet, daß Du die Änderung in
dewr Vergangenheit nicht vorgenommen hättest.Wenn die Zeitreise nicht stattfindet, habe ich die dabei
auftretenden Veränderungen in der Vergangenheit natürlich
nicht vorgenommen. Wenn sie aber stattfindet, dann habe ich
diese Änderungen vorgenommen.
Und was zwingt Dich noch in die Vergangenheit, wenn Du die Änderung vorgenommen hast? Der Grund für die Reise existiert doch gar nicht.
Dann aber ist
auch der Grund für die Zeitreise wieder vorhanden, Du hättest
sie also doch gemacht…Ich verstehe nicht, was Du mit dem „Grund für die Zeitreise“
meinst.
Damit kommst Du aber ziemlich spät, oder?
Stell Dir vor, Deine Frau / Dein Kind hat einen Unfall. Dir passt das nicht, deshalb machst Du eine kleine Zeitreise, um z.B. die Bremsen zu reparieren. Die weitere Folge siehe oben. Fag’ bitte nach, wenn das zu unklar ist.
Kann also so nicht funktionieren.
Ich wüßte nicht warum.
Und weißt Du es jetzt?
Die Gegenwart, in
die man nach der Zeitreise zurückkehrt, wäre also nicht die
gleiche, aus der man gestartet ist.In meinem Link steht das Gegenteil.
Und was beweist das?
Gruß
Axel
Hi,
Damit beinhaltet dein Versuchsaufbau, dass die Kugel am
gleichen Ort zur gleichen Zeit einmal getroffen wird, und
einmal nicht. Dies ist aber offensichtlich ein Widerspruch.
Eben.
Dieser Widerspruch befindet sich bereits im Versuchsaufbau.
Nein, mein Aufbau ist einfach eine Kugel, die sich auf ein Loch zubewegt. Wo soll da ein Widerspruch sein?
Gruß
Oliver
Jetzt erklär’ mir mal Schritt für Schritt, wie daraus das hier
folgen soll:und senkrecht mit ihrem früheren Version,
die sich gerade in Richtung Wurloch bewegt, zusammenstößt und
ihre Bahn so verändert, dass sie das Loch verfehlt.
Das ist ja grad Witz: man kann es nicht erklären. Allerdings kann man auch nicht erklären, wie sie das Loch nicht verfehlen soll. Schließlich wird sie ja durch den Zusammenstoß abgelenkt.
Gruß
Oliver
Hallo,
Damit beinhaltet dein Versuchsaufbau, dass die Kugel am
gleichen Ort zur gleichen Zeit einmal getroffen wird, und
einmal nicht. Dies ist aber offensichtlich ein Widerspruch.Eben.
Dieser Widerspruch befindet sich bereits im Versuchsaufbau.
Nein, mein Aufbau ist einfach eine Kugel, die sich auf ein
Loch zubewegt. Wo soll da ein Widerspruch sein?
Dein Versuchsaufbau besagt u.a. dass die Kugel das Loch erreicht. Dadurch verbietet sich jede Handlung, die dies verhindert. Was ist daran nicht verständlich?
Die Kugel muss, wenn sie eine Zeitreise unternehmen will, das Loch erreichen. Das ist Grundvorraussetzung für einen konsistenten Versuch. Wenn dein Versuch wäre: Die kugel liegt in der Mitte des Tischs, wird von sich selbst getroffen, und rollt in das Wurmloch, dann ists OK.
mfg
deconstruct
Hellas,
Das ist ja grad Witz: man kann es nicht erklären.
Bei Sachen, die so überhaupt nicht stattfinden können, wird man sich da aber immer schwer tun 
Nehmen wir an, du willst zeigen, dass Standard-PC-Monitore auch unter Wasser funktionieren. Dazu führst du folgenden Versuch durch: Du wirfst deinen Monitor in die Badewanne und er funktioniert ohne Probleme weiter.
Also folgt: Standard-PC-Monitor funktionieren auch unter Wasser. Oder etwa nicht?
Ist es nicht vielmehr so:
Also würde folgen, dass Standard-PC-Monitor auch unter Wasser funktionieren, wenn der Versuch so stattfinden würde. Das kann er aber nicht und daher ist obige Folgerung auch Unsinn.
Allerdings
kann man auch nicht erklären, wie sie das Loch nicht
verfehlen soll. Schließlich wird sie ja durch den Zusammenstoß
abgelenkt.
Schon klar. Deshalb kann dein Versuch auch so nicht stattfinden, und es gilt obiges wie bei dem PC-Monitor. Diese Handlung ist auch mit Zeitreise nicht möglich. Das ist ja gerade eine der Einschränkungen an Handlungsfreiheit, die ein Zeitreisender hat. Der Kugel ist es nicht erlaubt, sich aus der Bahn zu kicken, wenn sie dadurch gar keine Zeitreise unternommen hätte.
mfg
deconstruct
Rückfrage
Hallo,
Nein, mein Aufbau ist einfach eine Kugel, die sich auf ein
Loch zubewegt. Wo soll da ein Widerspruch sein?Dein Versuchsaufbau besagt u.a. dass die Kugel das Loch
erreicht. Dadurch verbietet sich jede Handlung, die dies
verhindert. Was ist daran nicht verständlich?
WER verbietet das? Das ist doch die Frage?
Wodurch wird verhindert, daß die Kugel sich selber trifft?
Man kann das Paradoxon doch nicht einfach wegdiskutieren, indem man sagt: ‚Sowas darf man halt nicht machen‘.
Die Kugel muss, wenn sie eine Zeitreise unternehmen will, das
Loch erreichen. Das ist Grundvorraussetzung für einen
konsistenten Versuch.
Klar. Es geht hier doch grad darum, zu zeigen, daß der Versuch in Deinem Denkmodell möglich ist, aber eben nicht konsistent. Das nennt man dann Paradoxon. Du sollst es jetzt auflösen. Oder eben Dein Modell ändern.
Wenn dein Versuch wäre: Die kugel liegt
in der Mitte des Tischs, wird von sich selbst getroffen, und
rollt in das Wurmloch, dann ists OK.
Nö. Dann passt es nur in Deine Argumentation.
Gruß
Axel
Gleiche Rückfrage
Hallo,
Das ist ja
gerade eine der Einschränkungen an Handlungsfreiheit, die ein
Zeitreisender hat. Der Kugel ist es nicht erlaubt, sich aus
der Bahn zu kicken, wenn sie dadurch gar keine Zeitreise
unternommen hätte.
Wer genau verbietet das?
Was passiert, wenn das Verbot übertreten wird?
Douglas Adams hätte gesagt: dann implodiert das ganze Universum mit einem lauten Geräusch. Denkst Du an eine andere Möglichkeit?
Gruß
Axel
Hallo,
Wer genau verbietet das?
Die Tatsache, dass die Kugel das Loch erreicht hat. Die Tatsache das du lebst, verbietet dir auch, dass du tot bist, ohne dass es dafür ein näheres Naturgesetz oder einen Aufpasser gibt.
Was passiert, wenn das Verbot übertreten wird?
Man kann es nicht übertreten.
mfg
deconstruct
wenn man die Vergangenheit reist und dort etwas ändert,
entsteht genau der Zustand, der auch unmittelbar vor Antritt
der Zeitreise vorlag. Es gab also niemals einen Zustand, in
dem die Änderung durch die Zeitreise nicht stattgefunden hat.
Man kann auf einer Zeitreise kein Paradoxon erzeugen, weil es
in der Gegenwart unmittelbar vor Beginn der Reise kein
Paradoxon gibt.
Richtig so?
So ist es.
Dann kann man daraus nur folgern, daß es entweder keine
Zeitreisen gibt (das wäre natürlich trivial) oder daß
sämtliche Handlungen vorherbestimmt sind, wobei niemand weiß,
wer das vorherbestimmt und warum. Oder eben, daß es mehrere
‚gleichzeitig‘, also parallel existierende Wirklichkeiten
gibt. Die sich jedesmal aufteilen, wenn ein Zeitparadoxon
auftritt.
In der von mir verlinkten Quelle wird eine weitere Möglichkeit genannt:
Die Handlungen sind zwar nicht vorherbestimmt, sondern es gibt eine Reihe alternativer Handlungsstränge, von denen zufällig einer realisiert wird, aber es stehen nur solche Handlungsstränge zur Auswahl, die nicht zu einem Paradoxon führen. Damit wird dem Zeitreisenden die Willensfreiheit nicht genommen, sondern sie wird lediglich eingeschränkt.
Nur - wer sollte dies überwachen.
Wer überwacht die Einhaltung der Quantenmechanik bei der Verletzung der Bellschen Ungleichung?
Und wer sollte die
parallelen Universen aus dem Nichts schaffen?
Die sind gar nicht notwendig.
Neu ist, daß ich das gar nicht tun kann,
selbst wenn ich es wollte.Du kannst es nach Deiner Logikkette also wollen, aber es wird
nicht passieren, weil es schon passiert ist, richtig?Btw., was ist daran neu?
Bisher stand man beim Großvater-Paradoxon vor folgendem Problem:
Der Zeitreisende darf während der Zeitreise - also in der Vergangenheit - nichts tun, was die Zeitreise - in der Zukunft - verhindert. Die Ursache für seine Handlungsweise in der Vergangenheit liegt also in der Zukunft. Das steht aber im Widerspruch zur Annahme, daß zwei Ereignisse, die in einem gesetzmägigen Zusammenhang stehen, eine mittelbare oder unmittelbare kausale Beziehung bestehen muß und daß die Ursache vor der Wirkung kommt. Von dieser Vorstellung mußte man sich aber in der Quantenmechanik verabschieden und das eröffnet hier eine völlig neue Sichtweise:
Aus klassischer Sicht greifen Ursache und Wirkung wie Zahnräder ineinander, wobei eine Drehung des Ursache-Zahnrades zu einer Drehung des Wirkungs-Zahnrades führt. Wenn abeispielsweise drei Zahnräder in Reihe stehen, dann wird sich bei einer Linksdrehung des ersten Zahnrades auch das letzte nach links drehen und umgekehrt. Damit das funktioniert, muß die Information über die Drehrichtung auf irgend eine Weise vom ersten auf das letzte Zahnrad übertragen werden, was bei Zahnrädern beispielsweise mit Hilfe der Drehmomente beschrieben werden kann. Außerdem kann dieser Informationsfluß aus klassicher Sicht nur in eine Richtung fließen, also nur vom ersten Zahnrad (das einem Ereignis in der Vergangenheit eintspricht) zum letzten (das einem Ereignis in der Zukunft entspricht), aber nicht umgekehrt.
In der Quantenmechanik gibt es aber Phänomene, bei denen die Drehrichtung des ersten und letzten Zahnrades auch dann übereinstimmt, wenn gar kein Zahnrad dazwischen liegt und wenn nicht einmal unterscheidbar ist, welches der beiden Zahräder Ursache und Wirkung repräsentieren. Es gibt hier einfach nur die Möglichkeiten links-links und rechts-rechts. Welche dieser Möglichkeiten realisiert wird, ist dem zufall überlassen, aber sobald die Drehrichtung eines Rades bekannt ist, steht auch die des anderen fest.
In der von mir verlinkten Quelle wurde das offenbar einfach auf Zeitreisen übertragen. Es gibt grundsätzlich nur eine begrenzte Zahl von Handlungssträgen mit bestimmten Kombinationen von Handlungen in Vergangenheit und Zukunft, von denen zufällig eine realisiert wird und bei denen die Zustände von Vergangenheit und Zukunft sich nicht in einer geschlossenen Kausalkette verbinden lassen. Man kann also beispielsweise nicht begründen, warum der Zeitreisende nur Dinge tut, die dazuführen, daß er die Zeitreise unternimmt oder die dies zumindest nicht verhindern. Das ist einfach eine Eigenschaft des jeweiligen Handlungsstranges. Genau wie beispielsweise bei der Verletzung der Bellschen Ungleichung kann man nicht einmal entscheiden, wann die Entscheidung über einen von mehreren alternativen Handlungssträngen fällt. Die Erklärungsnot, wie Ereignisse in der Zukunft die Handlungen des Zeitreisenden in der Vergangenheit bestimmen, entfällt dadurch. Und genau das ist neu.
Was
hindert nicht nur Dich daran, Deinen Großvater umzubringen,
sondern auch jeden, mit der Absicht, irgendwas zu ändern, in
die Vergangenheit zu reisen?
Das ist die falsche Frage. Die richtige Frage müßte lauten, was den Zeitreisenden dazu befähigt, während seiner Zeitreise zu verhindern, daß die Zeitreise stattfindet. Und die Antwort auf diese frage lautet: Nichts. Mit der Tatsache, daß die Zeitreise stattfindet, steht fest, daß er sie nicht verhindern wird, genau wie bei den Zahnrädern mit der Drehrichtung des einen auch die Drehrichtung des anderen fest steht. Es gibt hier gar keine anderen Möglichkeiten.
In diesem Falle deutet ‚gleichzeitig‘ eine unbedingte kausale
Folge an.
Und die gibt es nicht. Es gibt nur Ereignisse, die sich nicht gegenseitig widersprechen. Es muß aber aber keine Kausalkette geben, die sie miteinander verbindet. In der Quantenmechanik wurde sowas bereits experimentell anchgewiesen.
Du hast den Grund für die Reise in der Vergangenheit doch
bereits beseitigt.
Wenn ich ihn beseitigt hätte, würde die Zeitreise nicht stattfinden. Mit der Tatsache, daß die Zeitreise stattfindet, steht also automatisch fest, daß ich den Grund dafür in der Vergangenheit nicht beseitigt habe.
Und was zwingt Dich noch in die Vergangenheit, wenn Du die
Änderung vorgenommen hast? Der Grund für die Reise existiert
doch gar nicht.
Ich weiß nicht, was damit gemeint ist. Ich habe die Änderungen in der Vergangenheit vorgenommen, WEIL ich die Zeitreise unternommen habe.
Stell Dir vor, Deine Frau / Dein Kind hat einen Unfall.
Dann kann ich das auch mit einer Zeitreise nicht ändern. Die Zeitreise erübrigt sich also.
Dir
passt das nicht, deshalb machst Du eine kleine Zeitreise, um
z.B. die Bremsen zu reparieren.
Ich hatte angenommen, daß Du die von mir verlinkte Quelle gelesen hast und deshalb gar nicht erst auf so eine absurde Idee kommst. Daher meine Verwirrung über den „Grund der Zeitreise“. Was Du da oben schreibst ist kein Grund für eine Zeitreise, sodern höchstens ein Grund sie nicht zu unternehmen. Die Tatsache, daß der Unfall stattgefunden hat, beweist schließlich, daß ich mit dem Versuch ihn während meiner Zeitreise zu verhindern (falls ich denn einen solchen unternehmen werde), gescheitert bin. Ich würde mit einem solchen versuch also ein vollkommen unnötiges Risiko eingehen.
Kann also so nicht funktionieren.
Ich wüßte nicht warum.
Und weißt Du es jetzt?
Ich weiß jetzt, daß Deine Überlegung bereits im ersten Schritt (nämlich mit der Annahme einer völlig unsinnigen Motivation für die Zeitreise) fehlerhaft war.
Die Gegenwart, in
die man nach der Zeitreise zurückkehrt, wäre also nicht die
gleiche, aus der man gestartet ist.In meinem Link steht das Gegenteil.
Und was beweist das?
Das beweist, daß wir nicht über dasselbe Thema reden - nämlich die Vermeidung des Großvater-Paradoxons aus quantenmechanischer Sicht, wie sie in dem Link beschrieben wird.
Hallo,
Klar. Es geht hier doch grad darum, zu zeigen, daß der Versuch
in Deinem Denkmodell möglich ist, aber eben nicht konsistent.
Der Versuch ist aber in „meinem Denkmodell“ nicht möglich. Also ist es vollkommen irrelevant, ob er in meinem „Denkmodell“ konsistent ist oder nicht. Die Funktion ln(x) ist für x = -1 auch nicht „konsistent“. Das ist aber auch vollkommen egal, weil -1 nicht im Definitionsbereich von ln(x) liegt. Was willst du jetzt daraus ableiten? Dass ln(x) eine unnütze Funktion ist?
Das nennt man dann Paradoxon. Du sollst es jetzt auflösen.
Oder eben Dein Modell ändern.
Wie erklärst du dir, dass ein Gegenstand nass ist und gleichzeitig trocken?
Diese Aussage ist schließlich auch paradox.
Antwort:
Sie taucht in unserem „Denkmodell“ schlicht nicht auf. Da sie nicht in unserem Denkmodell auftaucht, gibt es auch kein solches Paradoxon. Gleiches gilt für den Versuch mit der Billiardkugel. Die Tatsache, dass die Kugel das Loch erreicht hat, schließt aus, dass die Kugel das Loch nicht erreicht. Solche Handlungen können also allein aufgrund der Tatsache „Kugel erreicht Loch“ nicht zutreffend sein.
mfg
deconstruct
Wer genau verbietet das?
die elementare logik. es kann nicht a und nicht a gleichzeitig wahr sein.
Was passiert, wenn das Verbot übertreten wird?
es wird bewiesen, daß es keine zeitreisen gibt 
ich habe den thread gelesen. eure argumentationen sind ein genuß zum mitlesen.
allerdings drängt sich auch mir der verdacht auf, daß damit wieder nur bewiesen wird, daß es zeitreisen in dem sinne, in dem man sie üblicherweise versteht (änderung der gegenwart - welchen anderen SINN sollten zeitreisen sonst haben?), eben nicht möglich sind.
die einzige mögliche „zeitreise“ wäre also die beobachtung des universums von außen zu einer anderen zeit, ohne daß einfluß genommen wird. diese „beobachtung“ müßte also eine besondere sein, keine menschliche, eine unphysikalische! gott reist in die vergangenheit, aber er ändert sie nicht. so in der art.
gruß
dataf0x
Dein Versuchsaufbau besagt u.a. dass die Kugel das Loch
erreicht.
Nein besagt er eben nicht. Die Kugel weiß doch gar nichts von einem Loch. Sie hat nur einen Anfangsort und eine Anfangsgeschwindigkeit, das ist kein Widerspruch, das habe ich letzte Woche selbst noch ausprobiert…
Der Widerspruch ergibt sich erst, wenn ich ihr die eine „Zeitmaschine“ in die Bahn lege. Ergo ist eine Zeitreise nicht möglich, jedenfalls nicht so.
Die Kugel muss, wenn sie eine Zeitreise unternehmen will, das
Loch erreichen.
Die Kugel will überhaupt nichts, sie rollt einfach nur üben den Tisch.
Gruß
Oliver
Jetzt erklär’ mir mal Schritt für Schritt, wie daraus das hier
folgen soll:und senkrecht mit ihrem früheren Version,
die sich gerade in Richtung Wurloch bewegt, zusammenstößt und
ihre Bahn so verändert, dass sie das Loch verfehlt.Das ist ja grad Witz: man kann es nicht erklären.
Warum behauptest Du es dann?
Allerdings
kann man auch nicht erklären, wie sie das Loch nicht
verfehlen soll.
Das muß man auch nicht erklären, weil Du es vorausgesetzt hast.
Schließlich wird sie ja durch den Zusammenstoß
abgelenkt.
Falls es einen solchen Zusammenstoß gibt (in Deiner Voraussetzung ist davon nicht die Rede), darf die Ablenkung nicht dazu führen, daß die Kugel das Loch verfehlt, weil das sonst im Widerspruch zu Deinen Voraussetzungen stehen würde.
Was ist daran so schwer zu verstehen, daß Du einem System nicht zum selben Zeitpunkt mehrere unvereinbare Zustände zuordnen darfst?
(änderung der
gegenwart - welchen anderen SINN sollten zeitreisen sonst
haben?)
Wie wäre es damit:
Jemand schaltet gestern früh seine Zeitmaschine ein. Kurz darauf sieht er sich selbst aus der Zeitmaschine steigen und das Haus verlassen. Eine Stunde später sieht er sich dann wiederkommen und in der Zeitmaschine verschwinden. Gestern abend sitzt er dann vor dem Fernseher, sieht sich die Mittwochs-Ziehung von 6aus49 an und schreibt sich die Zahlen auf. Dann steigt er in die Zeitmaschine und reist ein paar Stunden in die Vergangenheit. Dort steigt er aus der Maschine, verläßt - von seinem früheren ich beobachtet - das Haus, geht zur nächsten Lotto-Annahmestelle und kauft dort ein Los mit der aufgeschriebenen Zahlenkombination. Dann geht er wieder nach Hause, steigt dort - von seinem früheren Ich beobachtet - in die Zeitmaschine und reist einen Tag in die Zukunft. Heute früh steigt er dann aus der Maschine aus und holt seinen Lotto-Gewinn ab (und nimmt sich vor, beim nächsten Mal auf die Superzahl zu achten :o).
Wenn diese Zeitreise für den Zeitreisenden keinen Sinn hat, dann haben wir grundlegend verschiedene Vorstellungen vonn SINN.
Hallo,
nach Deinen Erklärungen hier habe ich endlich verstanden, was Dein ursprünglicher Post aussagen sollte. Ich kann den Überlegungen nicht so ohne weiteres zustimmen, aber es wird sich eines Tages vielleicht zeigen. Bis dahin ist es ein Streit um des Kaisers Bart.
Es gibt da allerdings schon ein paar Sachen, die mich zumindest nachdenklich machen:
Die Handlungen sind zwar nicht vorherbestimmt, sondern es gibt
eine Reihe alternativer Handlungsstränge, von denen zufällig
einer realisiert wird, aber es stehen nur solche
Handlungsstränge zur Auswahl, die nicht zu einem Paradoxon
führen.
Es gibt nur Ereignisse, die sich nicht
gegenseitig widersprechen. Es muß aber aber keine Kausalkette
geben, die sie miteinander verbindet. In der Quantenmechanik
wurde sowas bereits experimentell anchgewiesen.
Danke für die Erklärung. Ich klinke mich hiermit erstmal aus, da ich momentan nichts sinnvolles zur Diskussion beitragen kann. Ich muß selbst erstmal weiter drüber nachdenken.
Gruß
Axel
hi,
es bleiben immer noch fragen offen. oder ich habe noch immer nicht verstanden! ich habe den verdacht, daß sich zeitreisen ohne parallele universen nicht mit der willensfreiheit vereinbaren lassen.
Damit wird dem Zeitreisenden die Willensfreiheit nicht
genommen, sondern sie wird lediglich eingeschränkt.
wo ist der unterschied?
entweder man kann eine bestimmte handlung wollen oder nicht. wenn ich nicht wollen kann, daß ich meinen vater töte, dann bin ich nicht willensfrei.
die alternative wäre, nicht zu können was man will. das wäre eine art fatalismus: ich könnte zwar meinen vater töten wollen, würde aber durch immer neue widrige umstände daran gehindert. das wäre ein allerdings sehr spannendes szenario.
Und wer sollte die
parallelen Universen aus dem Nichts schaffen?Die sind gar nicht notwendig.
dann wäre das universum deterministisch, da jede entscheidung genau einen möglichen ausgang hat. wieder keine willensfreiheit.
Mit der Tatsache, daß die
Zeitreise stattfindet, steht fest, daß er sie nicht verhindern
wird
wo bleibt da die willensfreiheit? oder siehe oben: fatalismus à la ödipus.
gruß
dataf0x
ich habe den verdacht, daß sich zeitreisen
ohne parallele universen nicht mit der willensfreiheit
vereinbaren lassen.
Das ganze Universum läßt sich nicht mit der Willenfreiheit vereinbaren. Oder hast Du etwa die Freiheit ein Perpetuum mobile zu bauen? OK, wollen kannst Du es natürlich, genau wie Du eine Zeitreise während eben dieser Zeitreise verhindern wollen kannst. Nur schaffen wirst Du beides nicht - egal ob es nun Zeitreisen gibt oder nicht.
Damit wird dem Zeitreisenden die Willensfreiheit nicht
genommen, sondern sie wird lediglich eingeschränkt.wo ist der unterschied?
Wenn Du den Unterschied zwischen einer geringeren aber immerhin noch vorhandenen Willensfreiheit und gar keiner Willensfreiheit nicht selbst siehst, kann ich Dir da auch nichzt weiterhelfen.
entweder man kann eine bestimmte handlung wollen oder nicht.
wenn ich nicht wollen kann, daß ich meinen vater töte, dann
bin ich nicht willensfrei.
Du kannst es ja wollen. Nur können kannst Du es nicht.
ich könnte zwar meinen vater töten
wollen, würde aber durch immer neue widrige umstände daran
gehindert. das wäre ein allerdings sehr spannendes szenario.
Findest Du es genauso spannend, daß Du zwar ein perpetuum mobile bauen wollen kannst, aber durch immer neue widrige Umstände (die wir Naturgesetze nennen) daran gehindert wirst?
dann wäre das universum deterministisch, da jede entscheidung
genau einen möglichen ausgang hat.
Da stimmt was mit dem Satzbau nicht. Richtig müßte es heißen:
„Wenn jede entscheidung genau einen möglichen ausgang hat, dann wäre das universum deterministisch.“
Tatsächlich hat aber jede Entscheidung einen von denjenigen Ausgängen, die nicht im Widerspruch zu dieser Entscheidung stehen. Welcher dieser Ausgänge das sein wird ist nur mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit vorhersagbar. So sagt es zumindest die Quantenmechanik - auch wenn Einstein das nicht wahr haben wollte.
Mit der Tatsache, daß die
Zeitreise stattfindet, steht fest, daß er sie nicht verhindern
wirdwo bleibt da die willensfreiheit?
Er hat beispielsweise die Freiheit die Zeitreise anzutreten oder nicht. Und während der Zeitreise hat er die Freiheit alles zu tun, was nicht zu einem Widerspruch zu dem Zustand des Universums führt, den es zu Beginn seiner Zeitreise hatte. Das ist der Unterschied zwischen einer eingeschränkten und gar keine Willensfreiheit.
Warum behauptest Du es dann?
Das ist ein Missverständnis, ich behaupte, dass weder dass eine noch das andere sein kann und dass folglich diese Bahn nicht möglich ist (d.h. keine Lösung des AWP ist)
Das muß man auch nicht erklären, weil Du es vorausgesetzt
hast.
Hab ich doch gar nicht. Ich gebe nur einen Anfangsimpuls der Kugel vor. Der Rest folgt aus den Gesetzen der Mechanik.
Was ist daran so schwer zu verstehen, daß Du einem System
nicht zum selben Zeitpunkt mehrere unvereinbare Zustände
zuordnen darfst?
Was ist daran so schwer zu verstehen, dass ich sie nicht zuordne, sondern dass sie sich unter der Annahme der Existenz einer Zeitmaschine erst ergeben.
Nochmal: Die einzige Bedingung, die ich vorgebe ist, dass die Kugel in Richtung Loch rollt. Ob es zu einem Zusammenstoß mit der zeitgereisten Version ihrerselbst kommt oder nicht, kann ich bereits nicht mehr beeinflussen.
Dieser Zusammenstoß führt allerdings zu Widersprüchen, es kann ihn also nicht geben (jedenfalls nicht unter den gegebenen Anfangsbedingungen.)
Gruß
Oliver