Wie wäre es damit:
inwiefern wird die gegenwart damit NICHT verändert?
gruß
dataf0x
Das ganze Universum läßt sich nicht mit der Willenfreiheit
vereinbaren.
doch, die bedingung ist aber, daß es nicht deterministisch ist.
Oder hast Du etwa die Freiheit ein Perpetuum
mobile zu bauen?
das ist die handlungsfreiheit. hat mit willensfreiheit nichts zu tun. nein, diese freiheit habe ich natürlich nicht.
OK, wollen kannst Du es natürlich
das ist die willensfreiheit.
genau wie
Du eine Zeitreise während eben dieser Zeitreise verhindern
wollen kannst. Nur schaffen wirst Du beides nicht - egal ob es
nun Zeitreisen gibt oder nicht.
dann wird nicht die willensfreiheit sondern die handlungsfreiheit eingeschränkt.
Wenn Du den Unterschied zwischen einer geringeren aber
immerhin noch vorhandenen Willensfreiheit und gar keiner
Willensfreiheit nicht selbst siehst, kann ich Dir da auch
nichzt weiterhelfen.
willensfreiheit gibt es oder es gibt sie nicht. es gibt keine abstufungen. wenn eine entscheidung auch anders hätte ausfallen können, dann war sie frei. wenn es nur diesen einen ausgang gab, dann war sie determiniert.
Du kannst es ja wollen. Nur können kannst Du es nicht.
das ist die handlungsfreiheit.
Findest Du es genauso spannend, daß Du zwar ein perpetuum
mobile bauen wollen kannst, aber durch immer neue widrige
Umstände (die wir Naturgesetze nennen) daran gehindert wirst?
genau das war auch meine vermutung zu den zeitreisen! das ist die einzige denkbare lösung. jetzt wo du das perpetuum mobile als beispiel bringst, klingt sie auch so einleuchtend.
könntest du dir nun konrekt vorstellen, wie das auszusehen hat, wenn du den plan hegst, deinen vater zu töten?
Tatsächlich hat aber jede Entscheidung einen von denjenigen
Ausgängen, die nicht im Widerspruch zu dieser Entscheidung
stehen. Welcher dieser Ausgänge das sein wird ist nur mit
einer bestimmten Wahrscheinlichkeit vorhersagbar. So sagt es
zumindest die Quantenmechanik - auch wenn Einstein das nicht
wahr haben wollte.
genau so sehe ich das auch mit der willensfreiheit. (zufall und wille sind sich sehr ähnlich, wahrscheinlich sind sie ein und dasselbe aus anderer sicht.)
Er hat beispielsweise die Freiheit die Zeitreise anzutreten
oder nicht. Und während der Zeitreise hat er die Freiheit
alles zu tun, was nicht zu einem Widerspruch zu dem Zustand
des Universums führt, den es zu Beginn seiner Zeitreise hatte.
Das ist der Unterschied zwischen einer eingeschränkten und gar
keine Willensfreiheit.
du meinst wieder die handlungsfreiheit 
aber wir sind uns einig!
gruß
dataf0x
Das muß man auch nicht erklären, weil Du es vorausgesetzt
hast.Hab ich doch gar nicht. Ich gebe nur einen Anfangsimpuls der
Kugel vor. Der Rest folgt aus den Gesetzen der Mechanik.
Und dabei kommt heraus, daß dieser vorgegebene Anfangsimpuls Deiner ursprünglichen Voraussetzung, daß die Kugelk das Loch erreicht widerspricht. Damit liegt der Widerspruch weiterhin in Deinen Annahmen.
Was ist daran so schwer zu verstehen, daß Du einem System
nicht zum selben Zeitpunkt mehrere unvereinbare Zustände
zuordnen darfst?Was ist daran so schwer zu verstehen, dass ich sie nicht
zuordne, sondern dass sie sich unter der Annahme der Existenz
einer Zeitmaschine erst ergeben.
Das ist ganz einfach falsch. Du behauptest zwar immer wieder, daß sich das Paradoxon aus der Existenz der Zeitmaschiene ergeben würde, aber jedes mal wenn ich nachfrage, wie Du Dir das vorstellst, nennst Du mir nur Deine widersprüchlichen Grundannahmen.
Nochmal: Die einzige Bedingung, die ich vorgebe ist, dass die
Kugel in Richtung Loch rollt.
Das ist falsch. Du hast vorausgesetzt, daß die Kugel das Loch erreicht.
Ob es zu einem Zusammenstoß mit
der zeitgereisten Version ihrerselbst kommt oder nicht, kann
ich bereits nicht mehr beeinflussen.
Du hast es mit der Forderung, daß die Kugel das Loch erreicht, bereits ausgeschlossen, was Dich allerdings nicht hindert, anschließend das Gegenteil zu behaupten. Und obwohl Ich Dich bereits mehrfach auf diesen Fehler hingewiesen habe, hast Du ihn offenbar immer noch nicht bemerkt.
Dieser Zusammenstoß führt allerdings zu Widersprüchen, es kann
ihn also nicht geben (jedenfalls nicht unter den gegebenen
Anfangsbedingungen.)
Wenn Du weißt, daß es diesen Zusammenstoß nicht geben kann, wie kommst Du dann auf die absurde Idee, von einem solchen Zusammenstoß auszugehen?
Wie wäre es damit:
inwiefern wird die gegenwart damit NICHT verändert?
Sie bleibt so wie sie zu Beginn der Zeitreise war.
Wo warst du eigentlich gestern?
Und dabei kommt heraus, daß dieser vorgegebene Anfangsimpuls
Deiner ursprünglichen Voraussetzung, daß die Kugelk das Loch
erreicht widerspricht.
Das war keine Voraussetzung.
Das ist ganz einfach falsch. Du behauptest zwar immer wieder,
daß sich das Paradoxon aus der Existenz der Zeitmaschiene
ergeben würde, aber jedes mal wenn ich nachfrage, wie Du Dir
das vorstellst, nennst Du mir nur Deine widersprüchlichen
Grundannahmen.
Nein, die Grundannahmen führen erst zu Widersprüchen.
Das ist falsch. Du hast vorausgesetzt, daß die Kugel das Loch
erreicht.
Dann hast du mich falsch verstanden.
Du hast es mit der Forderung, daß die Kugel das Loch erreicht,
bereits ausgeschlossen, was Dich allerdings nicht hindert,
anschließend das Gegenteil zu behaupten. Und obwohl Ich Dich
bereits mehrfach auf diesen Fehler hingewiesen habe, hast Du
ihn offenbar immer noch nicht bemerkt.
Und du ignorierst weiter vehemment, dass ich dies überhaupt nicht vorausgesetzt habe.
Wenn Du weißt, daß es diesen Zusammenstoß nicht geben kann,
wie kommst Du dann auf die absurde Idee, von einem solchen
Zusammenstoß auszugehen?
Ich weiß nur: es muss einen geben, damit es keinen geben kann. Und es darf keinen geben, damit es einen geben kann.
Wo warst du eigentlich gestern?
Bei mir kommen Mails gerne mal mit einer virtel Stunde Verzögerun an und das war gestern wohl etwas zu viel.
Und dabei kommt heraus, daß dieser vorgegebene Anfangsimpuls
Deiner ursprünglichen Voraussetzung, daß die Kugelk das Loch
erreicht widerspricht.Das war keine Voraussetzung.
Das geht aus Deiner Beschreibung des Gedankenexperimentes nicht hervor. Ich halte es deshalb für das Beste, wenn Du das Ganze noch einmal so formulierst, daß man Voraussetzungen und Schlußfolgerungen eindeutig unterscheiden kann.
Hallo,
inwiefern wird die gegenwart damit NICHT verändert?
Die Gegenwart IST von Anfang an so, dass er aus der Zeitmaschine steigt und die Lottokarten kauft. Es findet also gar keine Änderung statt.
mfg
deconstruct
Hi,
Das war keine Voraussetzung.
So wie es in deinem Gedankenexperiment steht, ist es schon eine
Das geht aus Deiner Beschreibung des Gedankenexperimentes
nicht hervor. Ich halte es deshalb für das Beste, wenn Du das
Ganze noch einmal so formulierst, daß man Voraussetzungen und
Schlußfolgerungen eindeutig unterscheiden kann.
Das wäre in der Tat sinnvoll. Vielleicht sollte man auch einen neuen Thread anfangen. Wir sind schon wieder bedrohlich weit rechts im Browserfenster *g*
mfg
deconstruct
Hi,
willensfreiheit gibt es oder es gibt sie nicht. es gibt keine
abstufungen.
Nunja, das ist zwar an und für sich richtig, aberso so ganz schwarz/weiß ist es. Und zwar in der Anzahl der Möglichkeiten, zwischen denen du frei entscheiden kannst. Angenommen ein Lebewesen in einer 3D-Welt hat die Möglichkeiten, sich frei nach oben, unten, rechts, links, vorne und hinten zu bewegen und kann darüber frei entscheiden, es besitzt also Willensfreiheit. Jetzt nehme ich ihm eine Dimension weg. Es kann sich also nicht mehr nach oben und unten bewegen. Es ist aber nach wie vor willensfrei, weil es sich ja frei entscheiden kann. Die Anzahl an Möglichkeiten ist aber von 6 auf 4 gesunken.
Und genauso ist es bei der Zeitreise auch. Die Anzahl der Möglichkeiten sind eingeschränkt, die Wahl zwischen diesen ist aber frei.
wenn eine entscheidung auch anders hätte
ausfallen können, dann war sie frei. wenn es nur diesen einen
ausgang gab, dann war sie determiniert.
Es gibt ja nicht nur „einen Ausgang“, sondern sehr viele. Allerdings gibts es manche Ausgänge nicht.
Wobei du natürlich Recht hast, dass das Wort Willensfreiheit nicht perfekt passt, das Wort Handlungsfreiheit passt aber auch nicht.
mfg
deconstruct
Wo warst du eigentlich gestern?
Bei mir kommen Mails gerne mal mit einer virtel Stunde
Verzögerun an und das war gestern wohl etwas zu viel.
Naja, war eh schon spät.
Das geht aus Deiner Beschreibung des Gedankenexperimentes
nicht hervor. Ich halte es deshalb für das Beste, wenn Du das
Ganze noch einmal so formulierst, daß man Voraussetzungen und
Schlußfolgerungen eindeutig unterscheiden kann.
Einverstanden, allerdings muss das bis Montag warten. Nur soviel: im grunde hab ich nur eine Kugel mit einer bestimmten Geschwindigkeit vorgegeben und ein Wurmloch (=Zeitmaschine), das bestimmte Eigenschaften hat.
Gruß
Oliver
Nur
soviel: im grunde hab ich nur eine Kugel mit einer bestimmten
Geschwindigkeit vorgegeben und ein Wurmloch (=Zeitmaschine),
das bestimmte Eigenschaften hat.
Um uns allen Zeit zu ersparen, solltest Du bei der erneuten Formulierung des Gedankenexperimentes bedenken, daß die Annahme der Kugel und ihrer Geschwindigkeit die möglichen Eigenschaften des Wurmlochs begrenzen bzw. umgekehrt. Achte darauf, daß der Billardtisch mit den darauf befindlichen Kugeln zu jedem Zeitpunkt genau einen Zustand (bestehend aus der Anzahl der Kugeln sowie ihren Orten und Geschwindigkeiten) hat. Ach ja - und jeden Zeitpunkt gibt es natürlich nur ein einziges Mal. Wir wollen hier schließlich keine Paralleluniversen ins Spiel bringen.
Um uns allen Zeit zu ersparen, solltest Du bei der erneuten
Formulierung des Gedankenexperimentes bedenken, daß die
Annahme der Kugel und ihrer Geschwindigkeit die möglichen
Eigenschaften des Wurmlochs begrenzen bzw. umgekehrt.
? Von dieser Einschränkung war doch bisher nie die Rede!
Man muß doch nicht alles erwähnen, was offensichtlich ist, oder? Wenn ich beispielsweise sage, daß eine Billard-Kugel sich zu einem bestimmten Zeitpunkt in eine bestimmte Richtung bewegt, dann muß ich doch nicht extra dazu sagen, daß zu irgend einem früheren Zeitpunkt keine Kugel aus irgend einem Loch geroll ist, die das verhindert hat. Das ergibt sich doch automatisch - vollkommen unabhängig davon, ob es sich dabei um ein normales Loch oder den Ausgang eines Wurmloches handelt. Wenn es sich aber um den Ausgang eines Wurmloches handelt und die Kugel unbehelligt daran vorbei in ein anderes Loch rollt (bei dem es sich um den Eingang des Wurmloches handelt), dann steht damit fest, daß die Eigenschaften dieses Wurmloches sie nicht daran hindern. Somit schränkt die Bewegung, die Du für die Kugel annimmst, die Eigenschaften ein, die Du für das Wurmloch annehmen kannst. Umgelehrt gilt das natürlich genauso. Wenn Du Dich auf bestimmt Eigenschaften des Wurmlochs festlegst, dann kannst Du die Bewegung der Kugel nicht mehr frei wählen.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
hi,
Nunja, das ist zwar an und für sich richtig, aberso so ganz
schwarz/weiß ist es. Und zwar in der Anzahl der Möglichkeiten,
zwischen denen du frei entscheiden kannst.
ich denke wir haben ein grundsätzliches verständnisproblem. willensfreiheit hat mit der anzahl der möglichen entscheidungen nichts zu tun, sondern nur damit, ob deine entscheidung determiniert war oder nicht.
http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit
ich schlage vor, daß wir diese seite lesen und uns dann entscheiden, wie wir das zeitreisenproblem hier einordnen können und welche positionen vereinbar sind und welche nicht.
Angenommen ein
Lebewesen in einer 3D-Welt hat die Möglichkeiten, sich frei
nach oben, unten, rechts, links, vorne und hinten zu bewegen
und kann darüber frei entscheiden, es besitzt also
Willensfreiheit. Jetzt nehme ich ihm eine Dimension weg. Es
kann sich also nicht mehr nach oben und unten bewegen. Es ist
aber nach wie vor willensfrei, weil es sich ja frei
entscheiden kann. Die Anzahl an Möglichkeiten ist aber von 6
auf 4 gesunken.
ja. das ist die handlungsfreiheit. das hat mit der willensfreiheit nichts zu tun.
Und genauso ist es bei der Zeitreise auch. Die Anzahl der
Möglichkeiten sind eingeschränkt, die Wahl zwischen diesen ist
aber frei.
darauf haben wir uns bereits geeinigt die weitere frage ist eher, ob es eine freiheit in einer welt geben kann, in der es aus der vergangenheit betrachtet nur einen weg in die zukunft gibt. ich sage nein.
wenn ich den thread richtig verstanden habe, ist unsere welt ohnehin nicht so beschaffen (argumente aus QM haben das angeblich gezeigt - darüber weiß ich zu wenig).
das weitere problem ist dann eher, wie man zufall und willen vereinbart. denn wenn nichts meine entscheidung, determiniert, dann ist sie zufällig!
Wobei du natürlich Recht hast, dass das Wort Willensfreiheit
nicht perfekt passt, das Wort Handlungsfreiheit passt aber
auch nicht.
beides sind fachbegriffe der philosophie wie „atom“ in der physik. ich habe sie nicht erfunden
_Handlungsfreiheit
Eine Person ist in ihrem Handeln frei, wenn sie tun kann, was sie tun will.
Willensfreiheit
Eine Person ist in ihrem Wollen frei, wenn sie die Fähigkeit hat, ihren Willen zu bestimmen, zu bestimmen, welche Motive, Wünsche und Überzeugungen handlungswirksam werden sollen._
beim zeitreisenproblem kann beides zur erklärung herangezogen werden:
a) es ist unmöglich meinen vater zu töten, auf dieselbe weise wie es unmöglich für mich ist, meine hände auszustrecken und zu fliegen, obwohl ich das wollen kann.
b) es ist unmöglich meinen vater zu töten, da mein gehirn derart determiniert ist, daß dieser gedanke gar nicht aufkommen kann.
gruß
dataf0x
Man muß doch nicht alles erwähnen, was offensichtlich ist,
oder?
In diesem Fall schon, da …
Wenn ich beispielsweise sage, daß eine Billard-Kugel
sich zu einem bestimmten Zeitpunkt in eine bestimmte Richtung
bewegt, dann muß ich doch nicht extra dazu sagen, daß zu
irgend einem früheren Zeitpunkt keine Kugel aus irgend einem
Loch geroll ist, die das verhindert hat.
… in meinem Beispiel die Kugel erst später abgelenkt wird - oder auch nicht. Die Anfangsbedingungen sind davon also unabhängig.
Diese Anfangsbedingungen genügen aber nicht, weil zu diesem Zeitpunkt weder die zukünftige Bewegung der Kugel, noch die Eigenschaften des Wurmlochs feststehen. Die liegen schließlich in der Zukunft. Daraus folgt also erst einmal gar nichts. Sobald Du aber die zukünftige Bewegung der Kugel vorgibst, ergeben sich daraus automatisch die Eigenschaften des Wurmlochs und umgekehrt.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Diese Anfangsbedingungen genügen aber nicht, weil zu diesem
Zeitpunkt weder die zukünftige Bewegung der Kugel, noch die
Eigenschaften des Wurmlochs feststehen.
In diesem Fall kommt dann sogar noch ein weiteres Arguemnt gegen Zeitmaschinen hinzu, denn in der Natur ergibt sich die Bahn einer Kugel aus der alleinigen Vorgabe eines Ortes und der dazugehörigen Geschwindigkeit. Wenn durch das Einbringen einer Zeitmaschine die zukünftige Bewegung trotz Vorgabe dieser Anfangsbedingunen nicht festliegt, widerspricht das den Gesetzen der Mechanik - zumindest der klassischen Mechanik.
Außerdem: Sollten die Eigenschaften einer Zeitmaschine nicht unabhängig von irgendwelchen Kugeln sein?
Hallo,
ich denke wir haben ein grundsätzliches verständnisproblem.
Glaub ich eigentlich nicht. Ich habe die Begriffe nur schlampig benutzt, mir ist aber eigentlich klar, was sie bedeuten
willensfreiheit hat mit der anzahl der möglichen
entscheidungen nichts zu tun, sondern nur damit, ob deine
entscheidung determiniert war oder nicht.
Schon. Aber dann bist du ja solange willensfrei, solange du zwischen mehr als einer Entscheidung wählen kannst. Denn determiniert ist sie dann ja nicht. Stimmen wir in dieser Aussage überein?
Wenn ja, können wir uns folgendes überlegen:
Ein Würfel ist ja auch nicht deterministisch. Welche Zahl kommt, ist also zufällig. Jetzt stell dir einen Würfel vor, der die Eigenschaft hat, dass die 6 nie gewürfelt werden kann, auch wenn sie auf dem Würfel drauf ist. Es sind also nur noch 1-5 möglich. Welche von diesen kommt, ist aber vollkommen zufällig, mit der Wahrscheinlichkeit von 1/5. Aber irgendwie ist das ganze doch eingeschränkt, weil eine Möglichkeit nicht realisierbar ist.
Umgemünzt auf einen Menschen: Ist ein Mensch willensfrei, wenn er zwar frei zwischen allen möglichen Optionen entscheiden kann, aber eine bestimmte kann er nicht wählen, das sie unmöglich ist?
a) es ist unmöglich meinen vater zu töten, auf dieselbe weise
wie es unmöglich für mich ist, meine hände auszustrecken und
zu fliegen, obwohl ich das wollen kann.b) es ist unmöglich meinen vater zu töten, da mein gehirn
derart determiniert ist, daß dieser gedanke gar nicht
aufkommen kann.
Der Gedanke kann schon aufkommen. Aber letztlich entscheidest du dich anders bzw lässt es sich nicht realisieren (Pistole hat Ladehemmung, Opa überlebt den Angriff, etc). Wie dieses „anders entscheiden“ aussieht (Ein Eis essen, Kopfstand machen, usw usf), ist aber deine freie Entscheidung und vollkommen offen.
mfg
deconstruct
Anfangsbedinungen, Ursache und Wirkung
Hi,
Das Problem, dass sich doch durch Zeitreisen ergibt, ist ja wie in der QM, dass man Ursache und Wirkung nicht mehr in einer zeitlichen Aufeinanderfolge betrachten kann. In „unserer Welt“ ist es ja natürlich, dass erst die Ursache, und dann die Wirkung kommt.
Bei Zeitreisen muss zwar diese zeitliche Ordnung nicht mehr sein, aber trotzdem muss die Ursache vorhanden sein, weil es sonst keine Wirkung gäbe.
Die Ursache, dass die Kugel aus dem Wurmloch rollt, ist, dass die Kugel in das Wurmloch gefallen ist. Zwar liegt die Wirkung zeitlich vor der Ursache, die Ursache muss aber trotzdem vorhanden sein (wenn auch zeitlich später). Damit ergibt sich zwangsweise, dass die Kugel in das Wurmloch gefallen ist, da sonst die Ursache für das „Herausrollen“ fehlt. Und dies erzwingt, dass die Kugel sich nicht selbst daran hindern kann, ins Wurmloch zu fallen.
Im Prinzip haben wir also in Olivers Gedankenexperiment Anfangsbedinungen, die die Ursache ausschließen, die Wirkung aber einschließen. Und das ist ein logischer Widerspruch und das Experiment deshalb mit diesen Anfangsbedinungen nicht möglich.
Sobald Du aber die zukünftige Bewegung der Kugel vorgibst,
ergeben sich daraus automatisch die Eigenschaften des
Wurmlochs und umgekehrt.
Eben, die Eigenschaften des Wurmlochs gehören bereits zu den Anfangsbedinungen dazu, auch wenn das Hineinfallen erst später passiert.
mfg
deconstruct
denn in der Natur ergibt sich die
Bahn einer Kugel aus der alleinigen Vorgabe eines Ortes und
der dazugehörigen Geschwindigkeit.
Nur solange nicht irgend etwas dazwischen kommt, wie beispielsweise andere Kugeln oder Kraftfelder oder Zeitmaschinen.
Wenn durch das Einbringen
einer Zeitmaschine die zukünftige Bewegung trotz Vorgabe
dieser Anfangsbedingunen nicht festliegt, widerspricht das den
Gesetzen der Mechanik - zumindest der klassischen Mechanik.
Daß die Klassische Mechanik nicht mit Zeitmaschinen vereinbar ist, kann doch wirklich nicht überraschen.
Außerdem: Sollten die Eigenschaften einer Zeitmaschine nicht
unabhängig von irgendwelchen Kugeln sein?
Dann passiert das, was ich bereits sagte: Die Bahn der Kugel wird durch die Zeitmaschine festgelegt. In diesem Fall bedeutet das, daß die Kugel entweder davon abgehalten wird, den Eingang des Wurmloschs zu erreichen, oder aber es wird nach dem Ablenken durch irgend etwas doch noch in das Wurmloch gelenkt. Die Frage was das sein soll, mußt Du Dir selbst stellen, weil Du siese Situartion mit der willkürlichen Festlegung der Wurmloch-Eigenschaften selbst herbei geführt hast. Wenn Du ein realistischeres Szenario haben willst, dann mußt Du die Eigenschaften des Wurmlochs realistischer festlegen.