Zeitreisen

Wissenschaft Astronomie
#81

Hi,

Das Problem, dass sich doch durch Zeitreisen ergibt, ist ja
wie in der QM, dass man Ursache und Wirkung nicht mehr in
einer zeitlichen Aufeinanderfolge betrachten kann.

Das ist falsch, selbstverständlich haben auch in der QM Ursache und Wirkung auch eine zeitliche Aufeinanderfolge. Der einzige Unterschied zur klassischen Mechanik besteht einfach nur darin, dass keine einzige diskrete Wirkung vorgegeben ist, sondern eine Wahrscheinlichkeitsverteilung für mögliche Wirkungen.

In „unserer
Welt“ ist es ja natürlich, dass erst die Ursache, und dann die
Wirkung kommt.
Bei Zeitreisen muss zwar diese zeitliche Ordnung nicht mehr
sein, aber trotzdem muss die Ursache vorhanden sein, weil es
sonst keine Wirkung gäbe.

Somit sind nur Zeitreisen in einem Univerum ohne Kausilität möglich. Damit bin ich sogar einverstanden.

Im Prinzip haben wir also in Olivers Gedankenexperiment
Anfangsbedinungen, die die Ursache ausschließen, die
Wirkung aber einschließen. Und das ist ein logischer
Widerspruch und das Experiment deshalb mit diesen
Anfangsbedinungen nicht möglich.

Natürlich ist das Experiment nicht möglich, das sag ich doch die ganze Zeit.

Gruß
Oliver

#82

Nur solange nicht irgend etwas dazwischen kommt, wie
beispielsweise andere Kugeln oder Kraftfelder oder
Zeitmaschinen.

Das sind doch einfach die Randbedingungen und die werden in der Hamiltonfunktion des Systems natürlich berücksichtigt. Welche Bahn die Kugel dann einschlägt, ergeben sich dann allein aus den Anfangsbedingungen.

Daß die Klassische Mechanik nicht mit Zeitmaschinen vereinbar
ist, kann doch wirklich nicht überraschen.

Nicht wirklich, aber es macht mich schon mal skeptisch und solgange mir niemand schlüssig begründen kann, wie es wenigstens mit der Quantenmechanik in Einklang zu brinen ist, bleib ich das auch.

Dann passiert das, was ich bereits sagte: Die Bahn der Kugel
wird durch die Zeitmaschine festgelegt. In diesem Fall
bedeutet das, daß die Kugel entweder davon abgehalten wird,
den Eingang des Wurmloschs zu erreichen, oder aber es wird
nach dem Ablenken durch irgend etwas doch noch in das Wurmloch
gelenkt.

Ja, ok das seh ich auch so. Die Frage ist, ob es grundsätzlich zu Widersprüchen kommen muss und so Kugeln, sonstige Gegenstände oder Menschen grundsätzlich vom Wurmloch abgehalten werden und so Zeitreisen generell nicht möglich sind. Mal sehen.

Die Frage was das sein soll, mußt Du Dir selbst
stellen, weil Du siese Situartion mit der willkürlichen
Festlegung der Wurmloch-Eigenschaften selbst herbei geführt
hast. Wenn Du ein realistischeres Szenario haben willst, dann
mußt Du die Eigenschaften des Wurmlochs realistischer
festlegen.

Ok, werd ich machen. Aber leider erst nach dem Wochenende.

Gruß
Oliver

#83

Hallo Frank? (owt)
.

#84

selbstverständlich haben auch in der QM
Ursache und Wirkung auch eine zeitliche Aufeinanderfolge.

Das ist zar richtig, aber manchmal kann man Ursache und Wirkung nicht auseinander halten. Ich glaube, daß war es was deconstruct meinte.

#85

Welche Bahn die Kugel dann einschlägt, ergeben sich dann
allein aus den Anfangsbedingungen.

Wenn Zeitreisen im Spiel sind, dann hängen die Ereignisse nicht nur von den Anfangsbedingungen ab.

Nicht wirklich, aber es macht mich schon mal skeptisch und
solgange mir niemand schlüssig begründen kann, wie es
wenigstens mit der Quantenmechanik in Einklang zu brinen ist,
bleib ich das auch.

Aus quantenmechanischer Sicht folgt ein Ereignis nicht zwangsläufig aus einem Afangszustand, sondern es gibt für einen Anfangszustand eine Zahl möglicher unterschiedlicher Ereignisse, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit realisiert werden. Da ein Paradoxon nicht möglich ist, gehört es nicht in die Menge möglicher Ereignisse und kann demzufolge auch nicht realisiert werden.

Die Frage was das sein soll, mußt Du Dir selbst
stellen, weil Du siese Situartion mit der willkürlichen
Festlegung der Wurmloch-Eigenschaften selbst herbei geführt
hast. Wenn Du ein realistischeres Szenario haben willst, dann
mußt Du die Eigenschaften des Wurmlochs realistischer
festlegen.

Ok, werd ich machen. Aber leider erst nach dem Wochenende.

Ich halte es für wichtig, daß Du dabei nicht nur festlegst, welche Voraussetzungen Du machst, sondern auch die dazugehörigen Zeitpunkte angibst. Beispielsweise habe ich Probleme damit, daß Du die Geschwindigkeit der Kugel vor dem Passieren des Wurmlochausgang, sowie die Eigenschaften des Wurmloches als „Anfangszustand“ bezeichnest und dann versuchst daraus die Eigenschaften des Systems vor dem Erreichen des Wurmlocheingans abzuleiten, dessen Eigenschaften ja eigentlich zum „Anfangszustand“ gehören sollen. Ich weiß, daß „Anfang“ und „Ende“ bei zeitreisen relativ ist, aber Du solltest zumindest die Zustände des Wurmlochs zu Beginn und zum Ende des Experimentes unterscheiden. Die können gleich sein, müssen es aber nicht. Du mußt berücksichtigen, daß das beispielsweise davon abhängen kann, was die Kugel in der Zwischenzeit macht.

Wie gesagt: Schreibe ganz genau auf, was Du zu welchem Zeitpunkt voraussetzt und was Du daraus wie für welchen Zeitpunkt schlußfolgerst.

#86

Das ist zar richtig, aber manchmal kann man Ursache und
Wirkung nicht auseinander halten. Ich glaube, daß war es was
deconstruct meinte.

Richtig.

#87

Hi,

In „unserer
Welt“ ist es ja natürlich, dass erst die Ursache, und dann die
Wirkung kommt.
Bei Zeitreisen muss zwar diese zeitliche Ordnung nicht mehr
sein, aber trotzdem muss die Ursache vorhanden sein, weil es
sonst keine Wirkung gäbe.

Somit sind nur Zeitreisen in einem Univerum ohne Kausilität
möglich. Damit bin ich sogar einverstanden.

Das wollte ich nicht sagen. Eine Kausalität besteht sehr wohl, die Wirkung kann ja nur eintreten, wenn die Ursache vorhanden ist. Es besteht also auch hier ein kausaler Zusammenhang zwischen beiden. Nur ist die zeitliche Reihenfolge von Ursache und Wirkung bei einer Zeitreise nicht mehr festgelegt.

Im Prinzip haben wir also in Olivers Gedankenexperiment
Anfangsbedinungen, die die Ursache ausschließen, die
Wirkung aber einschließen. Und das ist ein logischer
Widerspruch und das Experiment deshalb mit diesen
Anfangsbedinungen nicht möglich.

Natürlich ist das Experiment nicht möglich, das sag ich doch
die ganze Zeit.

Gut. Dann hast du aber lediglich gezeigt, dass ein Paradoxon bei unmöglichen Zeitreisen zustande kommen kann. Das ist aber dann irrelevant, da diese Zeitreisen ja eh nicht möglich sind.
Bei den Zeitreisen die möglich sind, gibt es auch kein Paradoxon.

mfg
deconstruct

#88

Aber dann bist du ja solange willensfrei, solange du
zwischen mehr als einer Entscheidung wählen kannst.

das wort „entscheidung“ setzt voraus, daß es mehr als eine möglichkeit geben MUSS. ich denke das ist klar.

Ein Würfel ist ja auch nicht deterministisch.

nun das kommt auf dein weltbild an! wenn du determinist bist, gibt es für alles eine ursache. was du würfeln wirst, stand dann bereits beim urknall fest :smile:

aber lassen wir das beiseite… ich bin KEIN determinist, und auch neueste physikalische erkenntnisse widersprechen dem ohnehin (wenn ichs verstanden habe!)

Jetzt stell dir einen Würfel vor,
der die Eigenschaft hat, dass die 6 nie gewürfelt werden kann,
auch wenn sie auf dem Würfel drauf ist.

ein interessanter würfel :smile: ich frage besser nicht, wie so ein würfel existieren kann (es sei denn er ist gezinkt). den gibts wohl nur in quantenwelt.

Es sind also nur noch
1-5 möglich. Welche von diesen kommt, ist aber vollkommen
zufällig, mit der Wahrscheinlichkeit von 1/5. Aber irgendwie
ist das ganze doch eingeschränkt, weil eine Möglichkeit nicht
realisierbar ist.

ich verstehe jetzt. du meinst also DOCH die einschränkung der handlungsfreiheit. auch wenn man noch so sehr will und versucht, klappt es nicht aus naturgesetzlichen gründen?

Umgemünzt auf einen Menschen: Ist ein Mensch willensfrei, wenn
er zwar frei zwischen allen möglichen Optionen entscheiden
kann, aber eine bestimmte kann er nicht wählen, das sie
unmöglich ist?

kann er sie nicht wählen oder kann er sie nicht ausführen? das ist doch die frage!

Der Gedanke kann schon aufkommen. Aber letztlich entscheidest
du dich anders bzw lässt es sich nicht realisieren (Pistole
hat Ladehemmung, Opa überlebt den Angriff, etc). Wie dieses
„anders entscheiden“ aussieht (Ein Eis essen, Kopfstand
machen, usw usf), ist aber deine freie Entscheidung und
vollkommen offen.

das eine (ladehemmung usw.) wäre mit der willensfreiheit vereinbar, das andere jedoch nicht. wenn ich mich anders entscheiden MUSS, um damit kein naturgesetz zu brechen, dann ist mein wille eine funktion der naturgesetze - und somit kein wille mehr.

gruß
dataf0x

#89

wenn ich mich anders
entscheiden MUSS, um damit kein naturgesetz zu brechen, dann
ist mein wille eine funktion der naturgesetze - und somit kein
wille mehr.

Ich habe nach wie vor ein Problem damit, daß Du nur zwischen Existenz und Nicht-Existenz der Willensfreiheit unterscheidest. Ich versuche mal anhand eines Beispiels zu erläutern, worin der Mangel dieser boolschen Sichtweise liegt:

Nehmen wir mal an, wir hätten eine Game-Show, in der sich ein Kandidat für eines von drei Toren entscheiden muß, hinter denen verschiedene Preise liegen. Zunächst versuche ich mal Willens- und Handlungsfreiheit zu trennen. Die Willensfreiheit wird davon bestimmt, welche Tore der Kandidat gerne öffnen wollen kann. Die Handlungsfreiheit hängt davon ab, welche Tore sich wirklich für ihn öffnen werden. Letzteres wird in der Schow vom Schowmaster und in der Natur von den Naturgesetzen entschieden. Das ist hier nicht sonderlich interessant. Interessant ist hier die Willensfreiheit und da gibt es zunächst zwei triviale Möglichkeiten:

  1. Volle Willensfreiheit: Der Kandidat kann sich für alle drei Tore gleichermaßen entscheiden und wird dies bei unendlich vielen Versuchen auch mit gleicher Wahrscheinlichkeit tun.

  2. Keine Willensfreiheit: Der Kandidat kann nur eines der drei Tore wählen. Bei unendlich vielen Versuchen entscheidet er sich immer wieder für dieses eine Tor und wählt niemals eines der anderen. Dabei darf er durchaus der Illusion erliegen, daß er sich jedesmal aus freiem Willen für dieses eine Tor entschieden hat.

Das sind die beiden Möglichkeiten, zwischen denen Du unterscheidest, aber es gibt noch weitere:

  1. Eingeschränkte Willensfreiheit: Der Kandidat kann sich nur für zwei der drei Tore entscheiden. Bei unendlich vielen Versuchen wird er immer nur eines dieser beiden Tore wählen, aber niemals das dritte. Das ist natürlich keine volle Willensfreiheit, wie im Fall 1. Aber überhaupt keine Willensfreiheit ist es auch nicht, weil ja nicht fest steht, welches der beiden Tore er wählen wird. Es steht lediglich fest, welches er nicht wählen kann.

Daneben gibt es noch unzählige weitere Möglichkeiten, bei denen sich der Kandidat mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit für eines der drei Tore entscheidet.

Solche Einschränkungen der Willensfreiheit sind es, die zuweilen in der Quantenmechanik diskutiert werden. Dabei ist wichtig, daß noch ein gewisses Maß an Willensfreiheit vorliegt, weil die Quantenmechanik nicht determiniert ist, aber sie kann auch nicht vollständig sein, weil er sonst unerlaubte Entscheidungen treffen könnte. So etwas könnte durchaus auch bei Zeitreisen passieren. Auch da könnte der Zeitreisende immer noch frei zwischen verschiedenen Möglichkeiten wählen (was ja Voraussetzung für die Willensfreiheit ist), aber diejenigen Alternativen, die zu Widersprüchen führen könnten, waren bereits mit Beginn seiner Zeitreise eliminiert.

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#90

Das wollte ich nicht sagen. Eine Kausalität besteht sehr wohl,
die Wirkung kann ja nur eintreten, wenn die Ursache vorhanden
ist. Es besteht also auch hier ein kausaler Zusammenhang
zwischen beiden. Nur ist die zeitliche Reihenfolge von Ursache
und Wirkung bei einer Zeitreise nicht mehr festgelegt.

Wenn die zeitliche Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht festgelegt ist, sind sie prinzipiell auch nicht mehr von einander unterscheidbar. In diesem Fall ist es wohl kaum sinnvoll von Kausalität sprechen.

Gut. Dann hast du aber lediglich gezeigt, dass ein Paradoxon
bei unmöglichen Zeitreisen zustande kommen kann.

Das ist die Frage: Habe ich jetzt gezeigt, dass bei unmöglichen Zeitreisen Paradoxa eintreten (was trivial ist) oder habe ich gezeigt, dass bei Zeitreisen Paradoxa eintreten und deshalb unmöglich sind (was höchst nicht-trivial ist)

Letztlich ist die Frage doch, ob sich mein Beispiel auch auf alle möglichen Anfangsbedingungen verallgemeinern lässt. Man wird sehen, aber erst mal: WOCHENENDE!!

Gruß
Oliver

#91

Wenn die zeitliche Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht
festgelegt ist, sind sie prinzipiell auch nicht mehr von
einander unterscheidbar. In diesem Fall ist es wohl kaum
sinnvoll von Kausalität sprechen.

Der Witz besteht darin, daß es zwischen derart kausal entkoppelten Ereignissen (die auch keine gemeinsame Ursache haben) Gesetzmäßigkeiten geben kann. Deshalb ist es auch nicht zulässig auf der Existenz irgend eines Mechanismus zu bestehen, der bei einer Zeitreise Zukunft und Vergangenheit unter einen Hut bringt. Bereits in der Quantenmechanik mußte man sich mit dem Gedanken anfreunden, daß manche Meßergebnisse einfach zusammenpassen, ohne daß sich dafür eine Ursache finden läßt. Warum sollte da nicht auch Vergangenheit und Zukunft einfach zusammenpassen? (Und diese Frage ist nicht nur auf Zeitreisen beschränkt.)

#92

Wenn Zeitreisen im Spiel sind, dann hängen die Ereignisse
nicht nur von den Anfangsbedingungen ab.

Wenn Zeitreisen mit der QM vereinbar sein sollten, dann sollten aber zumindest die Wahrscheinlichkeiten für die möglichen Zeitentwicklungen alleine aus den Anfangs- und Randbedingungen folgen.

Aus quantenmechanischer Sicht folgt ein Ereignis nicht
zwangsläufig aus einem Afangszustand, sondern es gibt für
einen Anfangszustand eine Zahl möglicher unterschiedlicher
Ereignisse, die mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit
realisiert werden.

Fragt sich nur wie man dass in das Billardproblem einbauen kann…

Da ein Paradoxon nicht möglich ist, gehört
es nicht in die Menge möglicher Ereignisse und kann demzufolge
auch nicht realisiert werden.

Gut.

Beispielsweise habe ich
Probleme damit, daß Du die Geschwindigkeit der Kugel vor dem
Passieren des Wurmlochausgang, sowie die Eigenschaften des
Wurmloches als „Anfangszustand“ bezeichnest und dann versuchst
daraus die Eigenschaften des Systems vor dem Erreichen des
Wurmlocheingans abzuleiten, dessen Eigenschaften ja eigentlich
zum „Anfangszustand“ gehören sollen.

Ich habe ein Problem damit wie die Eigenschaften eines Wurmloches von einer Kugel abhängen soll, die irgenwo (eventuel auch Lichtjahre entfernt) durch die Gegend kullert.
Aber falls das wirklich so sein sollte, dann werden die Eigenschaften des Wurmloches konsequenterweise auch von allen anderen Billardkugeln dieser Welt, die darauf zurollen, eingeschränkt … und von allen Atomen und Molekülen… und Photonen… von den Quantenfluktuationen ganz zu schweigen. Sie alle schränken die Eigenschaften des Loches schon mal ein.
Ich könnte mir dann schon vorstellen, dass die Eigenschaften dann so stark eingeschränkt werden, dass überhaupt keine mehr übrig bleiben und es deshalb gar nicht existieren kann.

Wie gesagt: Schreibe ganz genau auf, was Du zu welchem
Zeitpunkt voraussetzt und was Du daraus wie für welchen
Zeitpunkt schlußfolgerst.

Mach ich!

Bis dann

Oliver

#93

Hi,

Wenn die zeitliche Reihenfolge von Ursache und Wirkung nicht
festgelegt ist, sind sie prinzipiell auch nicht mehr von
einander unterscheidbar. In diesem Fall ist es wohl kaum
sinnvoll von Kausalität sprechen.

Nunja, sie haben ja was miteinander zu tun, weil die Wirkung die Ursache benötigt. Es ist zwar anders kausal als in der „normalen“ Vorstellung, aber es einfach als überhaupt nicht kausal anzusehen, trifft die Sache IMO auch nicht.

Letztlich ist die Frage doch, ob sich mein Beispiel auch auf
alle möglichen Anfangsbedingungen verallgemeinern lässt. Man
wird sehen, aber erst mal: WOCHENENDE!!

Wünsche auch ein schönes Wochenende!

mfg
deconstruct

#94

Wenn Zeitreisen im Spiel sind, dann hängen die Ereignisse
nicht nur von den Anfangsbedingungen ab.

Wenn Zeitreisen mit der QM vereinbar sein sollten, dann
sollten aber zumindest die Wahrscheinlichkeiten für die
möglichen Zeitentwicklungen alleine aus den Anfangs- und
Randbedingungen folgen.

Du verlangst eine fertige Quatentheorie der Zeitreise. Vielleicht liefert das ja eine Quantentheorie der Gravitation - wenn sie den jemals fertig wird. Es dürfte jedenfalls interessant werden, wie die diversen Zeitreise-Szenarios der ART aus quantenmechanischer Sicht aussehen.

Ich habe ein Problem damit wie die Eigenschaften eines
Wurmloches von einer Kugel abhängen soll, die irgenwo
(eventuel auch Lichtjahre entfernt) durch die Gegend kullert.

Es genügt nicht, daß die Kugel irgendwo herumkullert. Sie müssen sich in der Rumzeit zumindest nahe genug kommen, um sich gegenseitig beeinflussen zu können. Bei einem Loch, das sich mit der Kugel am selben Billard-Tisch aufhält, dürfte das gegeben sein.

Aber falls das wirklich so sein sollte, dann werden die
Eigenschaften des Wurmloches konsequenterweise auch von allen
anderen Billardkugeln dieser Welt, die darauf zurollen,
eingeschränkt … und von allen Atomen und Molekülen… und
Photonen… von den Quantenfluktuationen ganz zu schweigen.

Wenn obige Bedingung erfüllt ist, ja.

Sie alle schränken die Eigenschaften des Loches schon mal ein.
Ich könnte mir dann schon vorstellen, dass die Eigenschaften
dann so stark eingeschränkt werden, dass überhaupt keine mehr
übrig bleiben und es deshalb gar nicht existieren kann.

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man sich irgend etwas vorstellen kann, und ob es tatsächlich der Fall ist. Vor allem reicht ein einziges Gegenbeispiel um diese Annahme zu widerlegen und mein Szenario mit dem zeitreisenden Lotto-Spieler ist ein solches.

#95

hi,

ich habe jetzt verstanden was du meinst. in der tat kann man sich so ein szenario vorstellen! in den klassischen debatten über die willensfreiheit wird das allerdings nicht extra als eigener punkt erwähnt. ich denke, es fiele einfach unter „keine willensfreiheit“.

„eingeschränkte W“ finde ich allerdings besser.

für die tolle erklärung gibts einen stern!

worauf einigen wir uns jetzt? aus welchem grund werde ich jetzt meinen zeitreisenvater nicht umbringen?

gruß
dataf0x

#96

worauf einigen wir uns jetzt? aus welchem grund werde ich
jetzt meinen zeitreisenvater nicht umbringen?

Das steht nicht fest. Zu Beginn der Zeitreise steht nur fest, daß Du ihn nicht umbringst, aber nicht warum. Eine Einschränkung der Handlungsfreiheit kann dafür genauso verantwortlich sein, wie eine Einschränkung der Willensfreiheit. Es wäre übrigens auch denkbar, daß daß Dein vermeintlicher Großvater gar nicht Dein Großvater ist, oder daß Du ihn einfach zu spät umbringst.

#97

Ich wundere mich acuh schon :wink:

mfg peter

#98

Würde das aber nicht der Chemischen Kinetik im ganzen wiedersprechen?

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#99

Jetzt ergibt alles einen Sinn !!!
Die Reifenprobleme beim Formel I Zirkus !!!

Die benötigten den ganzen guten Gummi für Franks neues Zimmer !!

MfG Peter(TOO)

2 Like
#100

Hallo beisammen,

Ich habe hier auch das Problem mit dem Wurmloch.
Oliver setzt voraus, dass es möglich ist ein Wurmloch mit seinen Vorgaben zu bauen !

Mir kommt da gerade das Doppelspalt-Experiment in den Sinn …

Was ist wenn das Wurmloch, bei seinen Vorgaben, zwangsweise 2 Eingänge hat ?

MfG Peter(TOO)