Oliver setzt voraus, dass es möglich ist ein Wurmloch mit
seinen Vorgaben zu bauen !
Es ist ein Gedankenexperiment. Da kann man alles annehmen, solange es sich nicht selbst wiederspricht. Das Ergebnis zeigt dann, wie sinnvoll diese Annahme war. Daß die Eigenschaften des Wurmlochs möglicherweise davon abhängen, was in seiner Umgebung passiert, haben wir ja schon diskutiert.
Austausch einer Information
Huhu, ich habe es immer noch nicht kappiert. Könnten wir da mal bitte eine genaue These bilden? Fange auch gerne mit den Grundfragen an.
Wie stellt man sich nun den Austausch einer Information vor ohne dabei wie üblich die Zeit einberechnen zu müssen.
Um eine Philosophie hierfür zu bilden stellen sich vorab 3 Grundfragen von diesen mindestens 2 Beantwortet werden müssen für eine Zusammenfassung der Ursache.
Wie wird eine erst in der Zukunft abgegebene Information aufgenommen und woher ommt die definition welche Information oder Inhalt diese Information enthaltet.
Wie hindere ich eine bereits abgegebene Inforamtion nachhaltig daran das sie nicht abgeben wird.
Falls das direkte zeitlichte Enstehen einer Information beobachtet wird, was hindert daran einfluss auf die Abgabe der Information zu nehmen.
- Wie wird eine erst in der Zukunft abgegebene Information
aufgenommen
Das hängt von der (uns unbekannten) Arbeitsweise der Zeitmaschine ab. Es könnte beispielsweise sein, daß Dein Telefon klingelt und wenn Du abhebst, bist Du am anderen Ende der Leitung.
und woher ommt die definition welche Information
oder Inhalt diese Information enthaltet.
Was genau ist damit gemeint?
- Wie hindere ich eine bereits abgegebene Inforamtion
nachhaltig daran das sie nicht abgeben wird.
Gar nicht.
- Falls das direkte zeitlichte Enstehen einer Information
beobachtet wird, was hindert daran einfluss auf die Abgabe der
Information zu nehmen.
Die Beobachtung der „direkten zeitlichten Enstehen der Information“. Aus quantenmechanischer Sicht wird damit einer Zustandsreduktion herbei geführt. Der unbestimmt Zustand „Die Zeitreise findet entweder statt oder nicht“ geht durch diese Beobachtung in den bestimmten Zustand „Die Zeitreise findet statt“ über. Du kannst jetzt höchstens noch beeinflussen, wann und wie diese Information gesendet wird, aber du kannst nicht mehr verhindern, daß es passiert. Im grunde ist es sogar schon passiert. Bei Zeitreisen macht eine Unterscheidung von Vergangenheit und Zukunft nur noch bedingt Sinn. Es ist hier besser zwischen unbestimmt und bestimmt zu unterscheiden.
Hi datafox,
schon witzig: zuerst klagst du, daß DEINE Unterscheidung von Willensfreiheit und Handlungsfreiheit (womit allerdings teils Entscheidungsfreiheit gemeint war) und dann nimmst du freiwillig davon Abstand?
MrStupids Beispiele haben doch mit Willenfreiheit gar nichts zu tun. Es sind Unterscheidungen des Freihetsgrades von Entscheidungen.
Gruß
Metapher
Aber was genau hintert mich daran bei einer Zeitreise einfluss auf das Entstehen der Information zu nehmen?
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Aber was genau hintert mich daran bei einer Zeitreise einfluss
auf das Entstehen der Information zu nehmen?
Warum sollte Dich irgend etwas daran hindern?
MrStupids Beispiele haben doch mit Willenfreiheit gar nichts
zu tun. Es sind Unterscheidungen des Freihetsgrades von
Entscheidungen.
Definiere doch mal den Unterschied.
Aber was genau hintert mich daran bei einer Zeitreise einfluss
auf das Entstehen der Information zu nehmen?Warum sollte Dich irgend etwas daran hindern?
Da ich dann sonst die eigentlich schon abgeschickte Information (Mein Opa zum Beispiel, oder ich gehe in ein Fussballstadion und später in der Statistik waren 1 Zuschauer mehr, oder ich klaue ein Bild das dann weg ist, oder ich esse einen Apfel und die Energie des Apfels ist ja dann weg etc.) entfernen kann und damit klaren Einfluss auf die Zukunft nehme.
Na und? Wenn bei Deiner Abreise bereits ein Zuschauer mehr in der Statistik war, dann ist es doch kein Problem, wenn Du ins Stadion gehst und wenn das Bild bereits bei Deiner Abreise weg war, dann ist es kein Problem, wenn Du es klaust und wenn die Energie des Apfels bereits bei Deiner Abreise weg war, dann ist es kein Problem, wenn Du ihn ißt. Warum soll das also verhindert werden? Ein Problem wäre es doch nur, wenn Du bei Deiner Abreise nicht in der Statistik bist und das Bild sowie die Energie des Apfels noch vorhanden war. Dann kannst Du das natürlich nicht mehr ändern. Warum Du das konkret nicht kannst, steht damit allerdings noch nicht fest. Das wirst Du dann schon während Deiner Zeitreise erleben.
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Woher kommt die Energei meines seins?
Nehme ich sie aus dem jetzt (Vergangenheit) oder bringe ich sie aus der Zukunft mit.
Wieter woher kommt meine zu verbrauchende Energie in der Vergangenheit und wohin geht meine freiwerdende Energie.
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Willensfreiheit
Definiere doch mal den Unterschied.
Nicht alle Begriffe sind in dem Sinne definierbar, wie es mit mathematischen und den meisten physikalischen Begriffen möglich ist. Daß es selbst da Verwirrungen gibt, siehst du daran, daß immer wieder Kaluza-Klein-Geometrien zu makrophysikalischen (und zweifellos spannenden) Zeitreise-Denksportaufgaben ausgeweitet werden, und sogar, wie in den von dir zitierten Arbeiten mutmaßlich (ich hab das Original nicht gelesen) versucht, quantenmenchanische Überlegungen spekulativ auf makroskopische Objekte übertragen werden.
datafox hat unter Willensfreiheit verstanden (ich find das diesbezüglich Zitat in dem Riesenthread jetzt grad nicht), daß, falls diese vorhanden ist, jemand sehr wohl durch eine Tür gehen wollen kann, unabhängig von der Frage, ob diese Tür durchschreitbar ist oder nicht. Das entspricht einem, im ausschließlich physikalischen Denken nicht darstellbaren Begriff von Freiheit, wie er z.B. in einem Ausspruch von Schiller präsentiert wird: „Ich bin frei - und wär’ ich in Ketten geboren“.
Damit ist die Frage, ob in einer zeitlich geschlossenen Kaluza-Klein-Geometrie (in der sich streng genommen alles zyklisch wiederholt - was quantenmechanisch aber problematisiert werden kann), bezüglich dieser so verstandenen Willenfreiheit als nicht beantwortbar anzusehen, weil die Begriffe inkompatibel sind. Die Fragen zur Handlungs- und Entscheidungsfreiheit aber sind natürlich diskutierbar.
Gruß
Metapher
Ich glaube da liegst Du falsch: „alter the present“ bedeutet
natürlich auch Deine Synapsen im Hirn umzuordnen…Ja und?
Das ist doch der Knackpunkt: Wenn Du jetzt verschwindest und im selben Moment wieder auftauchst, zwischenzeitlich aber in der Vergangenheit warst, und Du Erinnerungen haben möchtest MUSST DU DIE GEGENWART ändern (sonst hättest Du keine Erinnerung daran)… Und das ist ja nach dem Aufsatz verboten.
Und da das
nicht passieren kann, kannst Du Dich auch nie an eine
Zeitreise erinnern…Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, wie Du zu dieser
Behauptung kommst. Erkläre das doch mal anhand eines
Beispiels.
22.00: Abreise
22.00+epsilon: Rückkehr
NICHTS ABER AUCH NICHTS darf sich geändert haben… Also läuft die Welt weiter, als ob niemals Dein Ausflug stattgefunden hätte!
Wenn mir in der Vergangenheit untersagt ist die Gegenwart (aus
der ich gestartet bin) zu ändern, hat sich NICHTS aber auch
NICHTS geändert, wenn ich von der Zeitreise zurückkomme…Das verlangt ja auch niemand.
Musst Du aber, wenn Du etwas aus der Vergangenheit mitbringen möchtest, und seien es nur Gedanken
Also könnte ich jede Sekunde meines Lebens von Trips
zurückkommen und ich wüsste nichtmal was davon…Ich wüßte nicht warum.
Jetzt vielleicht?
Gruß
jartUl
Woher kommt die Energei meines seins?
Urknall.
Nehme ich sie aus dem jetzt (Vergangenheit) oder bringe ich
sie aus der Zukunft mit.
Bei Zeitreisen geht möglicherweise beides.
Wieter woher kommt meine zu verbrauchende Energie in der
Vergangenheit und wohin geht meine freiwerdende Energie.
Das hängt davon ab, wie die Zeitreise abläuft.
datafox hat unter Willensfreiheit verstanden (ich find das
diesbezüglich Zitat in dem Riesenthread jetzt grad nicht),
daß, falls diese vorhanden ist, jemand sehr wohl durch eine
Tür gehen wollen kann, unabhängig von der Frage, ob
diese Tür durchschreitbar ist oder nicht.
Ja, so sehe ich das auch und so ist auch mein Beispiel mit der Gameschow zu verstehen. Hier sind alle drei Tore wählbar, aber der Kandidat entscheidet sich aus freiem Willen nur für eines oder zwei davon. Für das dritte entscheidet er sich nicht, weil er es selbst so will. Er hat nicht die Freiheit dies nicht zu wollen. Dadurch bleibt für ihn die Illusion eines freien Willens bestehen. Erkennen kann er dies nur durch eine statistische Analyse seiner Entscheidungen.
Also dann haben wir zusammengefasst einen unbestätigten Zustand mit einen fiktiven Ablauf ohne eine natürliche Gesetzmäsigkeit.
Als nicht einmal eine These sondern alleinig ein fiktives Ergebniss und einen Grund da wir noch rein garnichts produktives aus dem Gedanken vorweisen können.
Liege ich da richtig?
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
Erkennen kann er dies nur durch eine
statistische Analyse seiner Entscheidungen.
Und nicht einmal so muss dies möglich sein. Angenommen, das „verbotene“ Tor wechselt mit jedem neuen Versuch. Dann ist es für ihn auch nicht mit statistischen Mitteln möglich, herauszufinden, ob er Entscheidungsfreiheit besitzt. Im Prinzip wäre so die absolut perfekte Illusion von vollkommener Entscheidungsfreiheit möglich, obwohl man über diese womöglich nur teilweise oder gar nicht verfügt.
mfg
deconstruct
Hi,
Das ist doch der Knackpunkt: Wenn Du jetzt verschwindest und
im selben Moment wieder auftauchst, zwischenzeitlich aber in
der Vergangenheit warst, und Du Erinnerungen haben möchtest
MUSST DU DIE GEGENWART ändern (sonst hättest Du keine
Erinnerung daran)…
Und das ist eben nicht richtig. Lass uns den Abreisezeitpunkt X nennen. Der Zeitpunkt in der Vergangenheit, in die du reist, heißt Y und der Rückreisezeitpunkt sei Z.
Zeitstrahl: ----Y------------X-Z--------------------->
Die Zeitreise fand also bereits bei Y statt, damit steht auch seit Y fest, dass du eine Zeitreise unternehmen wirst. Die Zeitreise ist also bei Y bereits Bestandteil der Gegenwart zu diesem Zeitpunkt. Der Fehler ist meist, dass gedacht wird, dass die Zeitreise vor dem Zeitpunkt X " zuerst" noch gar nicht stattgefunden hat, der Zeitstrahl also so ausgesehen hätte:
-----------------X->
Dann machst du die Zeitreise, und änderst den Zeitstrahl so ab:
---- Y ------------X->
Dies ist aber falsch. Der Zeitstrahl sah schon immer so aus:
----Y------------X->
Dies bedeutet: Du änderst die Gegenwart nicht durch deine Zeitreise, da die Gegenwart schon immer so beschaffen war, wie sie sich jetzt gerade darstellt. Die Erinnerung an deine Zeitreise, die du zum Zeitpunkt Z hast, gehört also auch zur Gegenwart von Z und es gab nie einen Zustand ohne Erinnerung, der dann durch die Zeitreise abgeändert werden musste.
Und das ist ja nach dem Aufsatz verboten.
Nein.
Irgendwie habe ich leider bei der Thematik Probleme, das ganze verständlich darzustellen Eine andere und vielleicht verständlichere Erklärung kann man IMO diesem Artikel von MrStupid entnehmen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
mfg
deconstruct
Wenn er Lust hat, wird er sich schon selber melden!
Auf der einen Seite stören uns (zumindest einen Großteil der regelmäßigen Besucher der betroffenen Bretter) seine Antworten bzw. Kommentare, auf der anderen Seite prasseln aber nach wie vor Anwort-Artikel zu Hunderten ein?!?!?!
Safog
Hi,
Wenn er Lust hat, wird er sich schon selber melden!
Na hoffen wir mal nicht das schlimmste
Auf der einen Seite stören uns (zumindest einen Großteil der
regelmäßigen Besucher der betroffenen Bretter) seine Antworten
bzw. Kommentare, auf der anderen Seite prasseln aber nach wie
vor Anwort-Artikel zu Hunderten ein?!?!?!
Dieser Thread ist zwar in der Tat inzwischen sehr umfangreich geworden, aber die Antworten waren fast ausnahmslos alle konstruktiv und führen zu was. Bei Frank ergeben sich zwar ähnlich lange Threads, nur nähert sich dort die Sinnhaftigkeit in kurzer Zeit dem absoluten Nullpunkt. Von daher hat der aktuelle Thread eigentlich ziemlich wenig mit den Rattenschwänzen zu tun, die Franksche „Diskussionen“ nach sich ziehen.
mfg
deconstruct
Wieter woher kommt meine zu verbrauchende Energie in der
Vergangenheit und wohin geht meine freiwerdende Energie.Das hängt davon ab, wie die Zeitreise abläuft.
Also dann haben wir zusammengefasst einen unbestätigten
Zustand mit einen fiktiven Ablauf ohne eine natürliche
Gesetzmäsigkeit.
Daß die Herkunft der verbrauchten Energie und der Verbleib der frei wrdenden Energie vom jeweiligen Prozeß abhängt, bedeutet nicht, daß es sich um „einen unbestätigten Zustand mit einen fiktiven Ablauf ohne eine natürliche Gesetzmäsigkeit“ handelt. Das hat noch nicht einmal etwas mit Zeitreisen zu tun.
Als nicht einmal eine These sondern alleinig ein fiktives
Ergebniss und einen Grund da wir noch rein garnichts
produktives aus dem Gedanken vorweisen können.Liege ich da richtig?
Um zu wissen, ob Du richtig liegst, müßte ich erst einmal wissen, was Du damit sagen willst.