Zeitreisen

Wissenschaft Astronomie
#121

Wenn Du jetzt verschwindest und
im selben Moment wieder auftauchst, zwischenzeitlich aber in
der Vergangenheit warst, und Du Erinnerungen haben möchtest
MUSST DU DIE GEGENWART ändern (sonst hättest Du keine
Erinnerung daran)… Und das ist ja nach dem Aufsatz verboten.

Der Aufsatz fordert aber nicht, daß ich zur selben Zeit am selben Ort gleichzteitig verschwinden und wieder auftauschen muß. Ich kann auch zu einer anderen Zeit oder an einem anderen Ort auftauchen und da ist diese Argumentation hinfällig.

22.00: Abreise
22.00+epsilon: Rückkehr

NICHTS ABER AUCH NICHTS darf sich geändert haben…

Es darf sich in der Gegenwart (also 22.00) nichts ändern, aber 22.00+epsilon liegt in der Zukunft.

Also
läuft die Welt weiter, als ob niemals Dein Ausflug
stattgefunden hätte!

Ich wüßte nicht warum.

Wenn mir in der Vergangenheit untersagt ist die Gegenwart (aus
der ich gestartet bin) zu ändern, hat sich NICHTS aber auch
NICHTS geändert, wenn ich von der Zeitreise zurückkomme…

Das verlangt ja auch niemand.

Musst Du aber, wenn Du etwas aus der Vergangenheit mitbringen
möchtest, und seien es nur Gedanken

Nein, das muß ich nicht. Erstens muß ich nicht unbedingt etwas in die Gegenwart mitbringen und zweitens kann ich das ja auch schon zu Beginn meiner Zeitreise getan haben.

Also könnte ich jede Sekunde meines Lebens von Trips
zurückkommen und ich wüsste nichtmal was davon…

Ich wüßte nicht warum.

Jetzt vielleicht?

Nein.

#122

Du verlangst eine fertige Quatentheorie der Zeitreise.

Ich verlange, dass die Zeitreise mit der Quantentheorie verträglich ist.

Es genügt nicht, daß die Kugel irgendwo herumkullert. Sie
müssen sich in der Rumzeit zumindest nahe genug kommen, um
sich gegenseitig beeinflussen zu können.

Dann müssten sich die Eigenschaften des Loches ständig mit der Zeit ändern… es wird also immer unwahrscheinlicher, dass es zu einem best. Zeitpunkt eine mit Zeitreisen verträglichen Zustand annimmt.

Vor
allem reicht ein einziges Gegenbeispiel um diese Annahme zu
widerlegen und mein Szenario mit dem zeitreisenden
Lotto-Spieler ist ein solches.

Das ist natürlich Unsinn.

Gruß
Oliver

#123

Wenn Zeitreisen mit der QM vereinbar sein sollten, dann
sollten aber zumindest die Wahrscheinlichkeiten für die
möglichen Zeitentwicklungen alleine aus den Anfangs- und
Randbedingungen folgen.

Du verlangst eine fertige Quatentheorie der Zeitreise.

Ich verlange, dass die Zeitreise mit der Quantentheorie
verträglich ist.

In Deiner obigen Aussage hast Du viel mehr als das gefordert.

Es genügt nicht, daß die Kugel irgendwo herumkullert. Sie
müssen sich in der Rumzeit zumindest nahe genug kommen, um
sich gegenseitig beeinflussen zu können.

Dann müssten sich die Eigenschaften des Loches ständig mit der
Zeit ändern… es wird also immer unwahrscheinlicher, dass es
zu einem best. Zeitpunkt eine mit Zeitreisen verträglichen
Zustand annimmt.

Niemand hat behauptet, daß es leicht wäre. Aber um zeitreisen zu verhindern, müßte die Wahrscheinlichkeit auf Null sinken.

Ich könnte mir dann schon vorstellen, dass die Eigenschaften
dann so stark eingeschränkt werden, dass überhaupt keine mehr
übrig bleiben und es deshalb gar nicht existieren kann.

[…] Vor
allem reicht ein einziges Gegenbeispiel um diese Annahme zu
widerlegen und mein Szenario mit dem zeitreisenden
Lotto-Spieler ist ein solches.

Das ist natürlich Unsinn.

Nein, das ist kein Unsinn. Eine Aussage ist falsch, wenn es wenigstens ein Gegenbeispiel gibt und ich habe ein solches Beispiel genannt. Oder kannst Du begründen, warum die geschilderte Zeitreise nicht möglich sein sollte?

#124

Ich glaube, daß Zeitreisen nur möglich sind, wenn man sich schneller als das Licht fort bewegen kann. Alles existente kann man nur im Licht sehen. Wenn Gegenstände sichtbar sind, bewegt sich das sie sichtbar machende Licht weiter, kann man dieses Licht einholen, ist man in der Vergangenheit. Aber seinen eigenen Großvater kann man natürlich nicht einholen, weil es nur Schatten und Fragmente sind. Gruß S. Kulibaba

#125

In Deiner obigen Aussage hast Du viel mehr als das gefordert.

Nein, was ich gefordert habe, ist eine der Grundelemente der Quantentheorie: die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist determiniert.
(über die Schrödinger-Gleichung)

Niemand hat behauptet, daß es leicht wäre. Aber um zeitreisen
zu verhindern, müßte die Wahrscheinlichkeit auf Null sinken.

Selbst wenn die W. nicht Null ist, was bringt’s?
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Stein sich spontan abkühlt und dafür 10cm hochspringt, ist ja auch nicht Null, lässt sich aber genausowenig nutzen.
Es mag ja sein, dass für Elemetarteilchen eine nennenswerte Restwahrscheinlichkeit übrig bleibt, aber für einen ausgewachsenen Menschen samt Tötungsabsicht seiner Ahnen, dürfte die Zeitreisewahrscheinlichkeit wohl wirklich vernachlässigbar sein.
(Oder geht es dir nur ums Prinzip?)

Nein, das ist kein Unsinn. Eine Aussage ist falsch, wenn es
wenigstens ein Gegenbeispiel gibt und ich habe ein solches
Beispiel genannt.

Allerdings eines, dass die Einflüsse der Vakuumfluktuationen nicht berücksichtigt.

Gruß
Oliver

#126

In Deiner obigen Aussage hast Du viel mehr als das gefordert.

Nein, was ich gefordert habe, ist eine der Grundelemente der
Quantentheorie: die Wahrscheinlichkeitsverteilung ist
determiniert.
(über die Schrödinger-Gleichung)

Das gilt nur für Dinge, über die die Quantenmechanik Aussagen macht. Wurmlöcher gehören aber immer noch in die ART. Wenn man hier Aussagen über Wahrscheinlichkeiten machen will, bräuchte man eine Quantentheorie der Gravitation und die gibt es noch nicht.

Selbst wenn die W. nicht Null ist, was bringt’s?

Es bleiben Möglichkeiten übrig, die man möglicherweise nutzen kann.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Stein sich spontan abkühlt
und dafür 10cm hochspringt, ist ja auch nicht Null, lässt sich
aber genausowenig nutzen.

Weil man hier darauf warten muß, bis es von selbst passiert. Wenn Du auch darauf wartest, bis es von selbst zur Zeitreise kommt, dann wird da natürlich auch nichts draus werden. Deshalb wird üblicherweise auch davon ausgegangen, daß man eine Zeitmaschine benötigt, die die notwendigen Bedingungen erzwingt. Das kann natürlich bedeuten, daß das seinen Preis hat - genau wie bei einer Wärmekraftmaschine, die einen Teil der eingesetzten Wärme opfern muß, um den Rest in mechanische Arbeit umzuwandeln.

Es mag ja sein, dass für Elemetarteilchen eine nennenswerte
Restwahrscheinlichkeit übrig bleibt

Das könnte schon genügen, um Informationen durch die Zeit zu übetragen.

Nein, das ist kein Unsinn. Eine Aussage ist falsch, wenn es
wenigstens ein Gegenbeispiel gibt und ich habe ein solches
Beispiel genannt.

Allerdings eines, dass die Einflüsse der Vakuumfluktuationen
nicht berücksichtigt.

Und wie sollen die Vakuumfluktuationen die Zeitreise verhindern? Laß Dir doch nicht jedes Wort aus der Nase ziehen.

#127

Das gilt nur für Dinge, über die die Quantenmechanik Aussagen
macht. Wurmlöcher gehören aber immer noch in die ART. Wenn man
hier Aussagen über Wahrscheinlichkeiten machen will, bräuchte
man eine Quantentheorie der Gravitation und die gibt es noch
nicht.

Selbstverständlich werden sich auch in einer Quantentheorie der Gravitation die zetiliche Entwicklung eines Zustandes aus den Anfangs- und Randbedingungen ergeben… sonst wäre sie ja keine naturwissenschaftliche Theorie im Sinne Karl Poppers.

Weil man hier darauf warten muß, bis es von selbst passiert.
Wenn Du auch darauf wartest, bis es von selbst zur Zeitreise
kommt, dann wird da natürlich auch nichts draus werden.

Das ist egal, man hat in beiden Fällen einfach ein unwahrscheinliches Ereignis, ob man jetzt darauf wartet oder nicht.

Deshalb wird üblicherweise auch davon ausgegangen, daß man
eine Zeitmaschine benötigt, die die notwendigen Bedingungen
erzwingt.

Mit dem selben Argument könnte man versuchen eine Maschine zu bauen, die die notwendigen Bedingungen erzwingt, dass sich ein Stein spontan abkühlt und hochsprint.

Und wie sollen die Vakuumfluktuationen die Zeitreise
verhindern?

Es gibt ja die Überlegung, dass elektromagnetische Fluktuationen, die in das Loch fallen, sich in der Vergangenheit selbst verstärken, dadurch ins unendliche anwachsen und das Loch schließlich zerstören.
Auf jeden Fall sind Zeitreisen so exotisch, dass man alles, was eine Zeitreise verhindern könnte, einer näheren Betrachtung unterziehen sollte.

Laß Dir doch nicht jedes Wort aus der Nase ziehen.

Sorry, aber die Diskussion ist mittlerweile schon etwas ausgelutscht. Und das einzig „Neue“, das sich hier ergeben hat ist, dass die Folgen einer Zeitreise, nicht dazu führen dürfen, dass die Zeitreise verhindert wird und das ist wie gesagt nichts Neues, da es nur die Umformulierung des uralten Großvaterparadoxons ist.

Gruß
Oliver

#128

Ich würde mir ja auch wünschen das es Zeitreisen gibt und würde es ja sehr gerne verstehen, darum fragte ich ja. Aber bisher wird einfach angenommen es gibt Zeitreisen ohne das es irgend einen Beweis dafür gibt und keiner kann es erklären. Versucht man eine Begründung zu suchen stehen für jede gleich wieder viele Wiedersprüche.
Ich verstehe ansatzweise die Zeit und die Raumkrümmung, kann abe rnicht verstehen wie eine Information (Oder halt Körper) unabhängig hiervon aggieren kann. Da die Summe von Materie und Energie zu jeder Zeit stets ja gleich bleiben soll verstehe ich auch bei einer Zeitreise auch nicht wie die verschiebung der Energie und Materie gemessen an der Zeit statfinden soll.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#129

Hallo,

Aber
bisher wird einfach angenommen es gibt Zeitreisen ohne das es
irgend einen Beweis dafür gibt und keiner kann es erklären.

Es gibt keinen Beweis für Zeitreisen. Wenn eine angenommene Existenz von Zeitreisen aber zu einem generellen Widerspruch führt, dann hast du einen Gegenbeweis für die Existenz von Zeitreisen gefunden. Die Diskussion drehte sich doch gar nicht darum, einen Beweis für Zeitreisen zu finden (was mit gegenwärtigen Mitteln auch nicht möglich ist) sondern nur zu zeigen, dass Zeitreisen nicht zu Paradoxa führen müssen und damit zumindest von dieser Seite her betrachtet möglich sein könnten.

Ich verstehe ansatzweise die Zeit und die Raumkrümmung, kann
abe rnicht verstehen wie eine Information (Oder halt Körper)
unabhängig hiervon aggieren kann.

Auch bei Zeitreisen agierst du nicht „unabhängig von Raum und Zeit“.

Da die Summe von Materie und
Energie zu jeder Zeit stets ja gleich bleiben soll

Das ist falsch. Die „Summe von Materie und Energie“, also die Gesamtenergie des Universums ist nicht konstant. Eine globale Energieerhaltung gibt es in der ART nicht.

verstehe ich auch bei einer Zeitreise auch nicht wie die verschiebung
der Energie und Materie gemessen an der Zeit statfinden soll.

Wie die Person durch die Zeit reist, interessiert hier nicht. Dazu müsste man ja wissen, wie ein Zeitmaschine im Detail funktioniert. Aber darum gehts ja hier auch gar nicht.

mfg
deconstruct

#130

und das ist Unsinn. NOT B gibt es nicht.

Nur zur Erinnerung: „NOT B“ war "Es gibt Handlungen, die zu Paradoxa führen "

Das es sowas nicht gibt, würd ich jetzt nicht unbedingt als Neuigkeit bezeichnen.

Gruß
Oliver

#131

Aber
bisher wird einfach angenommen es gibt Zeitreisen

Nein, das nimmt hier niemand an. Wir diskutieren hier lediglich, wie eine Zeitreise überhaupt ablaufen könnte, wenn es sie denn gäbe. Da gibt es nämlich eine Reihe prinzipieller Beschränkungen, die man völlig unabhängig davon diskutieren kann, ob Zeitreisen praktisch möglich sind oder nicht.

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#132

und das ist Unsinn. NOT B gibt es nicht.

Nur zur Erinnerung: „NOT B“ war "Es gibt Handlungen, die zu
Paradoxa führen "

Das es sowas nicht gibt, würd ich jetzt nicht unbedingt als
Neuigkeit bezeichnen.

Dann sind wir uns ja einig.

#133

Selbstverständlich werden sich auch in einer Quantentheorie
der Gravitation die zetiliche Entwicklung eines Zustandes aus
den Anfangs- und Randbedingungen ergeben…

Es gibt aber noch keine Quantentheorie der Gravitation - zumindest keine die funktioniert. Es ist noch nicht einmal sicher, ob es sie überhaupt jemals geben wird.

Deshalb wird üblicherweise auch davon ausgegangen, daß man
eine Zeitmaschine benötigt, die die notwendigen Bedingungen
erzwingt.

Mit dem selben Argument könnte man versuchen eine Maschine zu
bauen, die die notwendigen Bedingungen erzwingt, dass sich ein
Stein spontan abkühlt und hochsprint.

Wenn man diese Bedingungen erzwingt, kann von Spontanität keine rede mehr sein. Im einfachste Fall wirft man den Stein in flüssigen Stickstoff und schießt ihn dann mit einem Katapult nach oben.

Es gibt ja die Überlegung, dass elektromagnetische
Fluktuationen, die in das Loch fallen, sich in der
Vergangenheit selbst verstärken, dadurch ins unendliche
anwachsen und das Loch schließlich zerstören.

Ich kann mich nicht erinnern, daß das in meinem Beispiel passiert wäre. Ich bin sogar ziemlich sicher, nichts dergleichen geschrieben zu haben.

Auf jeden Fall sind Zeitreisen so exotisch, dass man alles,
was eine Zeitreise verhindern könnte, einer näheren
Betrachtung unterziehen sollte.

Dann solltest Du das auch tun. Der unspezifische Hinweis, daß Quantenfluktuationen sich bei zeitreisen selbst verstärken (unter welchen Bedingungen?) und die Zeitmaschine zerstören könnten genügt da nicht. Um Deine Vermutung zu bestätigen, daß es keine Bedingungen gibt, unter denen eine zeitreise möglich wird, müßtest Du nachweisen, daß das entweder zwangsläufig passiert oder daß in den Fällen, in denen es nicht passiert irgend etwas anderes dazwischen kommt.

#134

Ich kann mich nicht erinnern, daß das in meinem Beispiel
passiert wäre. Ich bin sogar ziemlich sicher, nichts
dergleichen geschrieben zu haben.

Nur weil du nichts dergleichen geschrieben hast, heißt das noch lange nicht, dass es das nicht gibt.

Dann solltest Du das auch tun.

Das wurde bereits nachgewiesen. Soweit ich weiß erschien sogar bereits im Herbst 1990 dazu ein Artikel von Kip Thorne und Sung-Won Kim im Physical Review. Man lese dort nach.

Um Deine Vermutung zu bestätigen, daß
es keine Bedingungen gibt, unter denen eine zeitreise möglich
wird, müßtest Du nachweisen, daß das entweder zwangsläufig
passiert oder daß in den Fällen, in denen es nicht passiert
irgend etwas anderes dazwischen kommt.

Tja, Patt würd ich sagen. Ich kann meine Vermutung nicht beweisen und du deine nicht. Wäre allerdings schon ein ziemlicher Knaller, wenn es tatsächlich einem von uns gelingen würde, denn dazu müsste man erstmal eine vollständige Theorie der Quantengravitation ausarbeiten. Damit bleiben Zeitreisen weiterhin eine Glaubenssache.

Lassen wir es gut sein. Bitte!

Gruß
Oliver

#135

Auf jeden Fall sind Zeitreisen so exotisch, dass man alles,
was eine Zeitreise verhindern könnte, einer näheren
Betrachtung unterziehen sollte.

Dann solltest Du das auch tun.

Das wurde bereits nachgewiesen.

Von einer „näheren Betrachtung“ erwarte ich mehr als einen allgemeinen Nachweis, daß es grundsätzlich möglich ist. Zumindest hätte ich ein paar Worte dazu erwartet, welche Bedingungen dafür erfüllt sein müssen und warum Du glaubst, daß diese Bedingungen bei der von mir beschrieben Zeitreise erfüllt sind.

#136

Von einer „näheren Betrachtung“ erwarte ich mehr als einen
allgemeinen Nachweis, daß es grundsätzlich möglich ist.

Wie bitte? Du erwartest „mehr“ als einen allgemeinen Nachweis? Soll ich etwa noch eine Torte dazu backen??
Davon abgesehen, is es nicht nur „grundsätzlich möglich“, sondern allgemein der Fall.

Zumindest hätte ich ein paar Worte dazu erwartet, welche
Bedingungen dafür erfüllt sein müssen und warum Du glaubst,
daß diese Bedingungen bei der von mir beschrieben Zeitreise
erfüllt sind.

Du erwartest nicht allen ernstes von mir eine genaue Analyse eines Problems, das fundierte Kenntnisse in Quantengravitation erfordert und für das ganze Gruppen der fähigsten Physiker der Zeitgeschichte Jahre investiert haben?

Gruß
Oliver

#137

Soll ich etwa noch eine Torte dazu backen??

Mhmmm, Torte… lecker *g*
Ich hielte das für eine sehr gute Idee, für’s nächste w-w-w Treffen :wink:

mfg
deconstruct

#138

Du erwartest nicht allen ernstes von mir eine genaue Analyse
eines Problems, das fundierte Kenntnisse in Quantengravitation
erfordert und für das ganze Gruppen der fähigsten Physiker der
Zeitgeschichte Jahre investiert haben?

Ja, das verlange ich. Wenn Du das nicht kannst, dann darfst Du auch nicht behaupten, daß die von mir beschriebene Zeitreise nicht funktioniert.

#139

Ja, das verlange ich. Wenn Du das nicht kannst, dann darfst Du
auch nicht behaupten, daß die von mir beschriebene Zeitreise
nicht funktioniert.

Und du nicht, dass sie funktioniert…

Davon abgesehen würde es doch schon vor 14 Jahren nachgewiesen:

http://prola.aps.org/abstract/PRD/v43/i12/p3929_1

Dort heißt es:

>

und vorher:

>

Gruß
Oliver

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#140

Mhmmm, Torte… lecker *g*
Ich hielte das für eine sehr gute Idee, für’s nächste w-w-w
Treffen :wink:

Und wenn er geschmeckt hat, reisen wir in die Vergangenheit und essen ihn gleich nochmal!

:wink:

Gruß
Oliver