Echter Monotheismus

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Identität von Gezeugtem und Ungezeugtem
Hi zusammen.

Ich gebe einen Hinweis auf den Ursprung der Problematik des Trinitätsbegriffs. Es handelt sich eigentlich um ein semantisches Problem, nämlich das der Interpretation des Begriff „homo-usios“. Im nizäischen Konzil wird er nur gebraucht, aber nicht definiert. Daher stand es den Parteien frei, ihn nach Gutdünken zu definieren. Schließlich hat sich eine Definition durchgesetzt.

„homo-usios“ bedeutet „wesensgleich“. Dem üblichen Gebrauch dieses Begriffs in der damaligen griechischen Sprache entsprechend müsste damit gemeint sein, dass die als homo-usios bezeichneten Dinge – im gegebenen Zusammenhang also „Vater“ und „Sohn“ - das gleiche Wesen (im Sinne von usios) haben, also der gleichen Gattung angehören, so wie z.B. Mann und Frau der Gattung Mensch angehören, ohne aber miteinander identisch zu sein.

Alexander von Alexandria, der Initiator der später sich durchsetzenden Trinitätsvorstellung, schrieb in einem seiner Briefe:

Der Sohn ist unveränderlich, unwandelbar und vollkommen, wie der Vater; er unterscheidet sich nur dadurch, dass der Vater ungezeugt ist. Er ist das genaue Ebenbild des Vaters. Jede Spur von dem Urbilde des Vaters findet sich im Ebenbilde des Sohnes wieder; das sind die eigenen Worte des Herrn selbst: ‚Mein Vater ist größer denn ich.’ Demgemäß glauben wir, dass der Sohn von dem Vater ausging, denn er ist der Abglanz der Herrlichkeit des Vaters und sein Ebenbild. Doch lasse sich ja niemand dadurch zu der Ansicht verleiten, dass der Sohn ungezeugt war, wie etliche, welchen es an Geistesvermögen fehlt, glauben. Denn zu sagen, dass er war, dass er stets gewesen ist, und dass er von Ewigkeit her existierte, heißt dadurch nicht zu behaupten, dass er nie gezeugt worden sei.

Für Alexander ist der einzige Unterschied zwischen Gott und Jesus also der, dass ersterer ungezeugt und letzterer gezeugt ist. Athanasius, der eifrigste Verfechter der Lehre Alexanders, gestand freimütig, dass er die Überlegungen Alexanders nicht wirklich begriff, schon gar nicht, wenn er darüber nachdächte.

Die Interpretation von homo-usios als Wesensgleichheit im Sinn der Wesensidentität (Gott und Jesus sind EIN Wesen) setzte sich schließlich durch. Dass das Verständnis dieser Formel durch Alexanders Differenzierung zwischen dem Ungezeugten (Gott), das wesensidentisch ist mit dem Gezeugten (Jesus), nicht gerade erleichtert wird, liegt auf der Hand.

Kurz und gut:

Die Trinitätsformel ist von ihrem Gedanken her absolut unlogisch. Sie ist reine Lyrik ohne nachvollziehbaren Sinn.

Chan

#42

Hi,
na ja, es ging dabei um die Diskrepanz zwischen gelebtem Glauben,welcher im Einklang mit gesundem Menschenverstand.Humor und mitfühlender Menschlichkeit ist und der abstrakten,menschenverachtenden Instution der Kirche des 13.Jahrhunderts,die alles andere als heilig ist.Selbst das Mönchstum ist weitgehend korupt und fanatische Anhänger dieses Systhems schrecken auch nicht vor Mord zurück,wenn sie den Bestand des Systhems gefährdet sehen.
Die Debatte über Jesu Rock soll die Absurdität der Inhalte der Lehre zum Ausdruck bringen.Ich hielt das Bild für eine gute Analogie zu der Frage, ob es Gott egaal ist,wenn man ihn monotheistisch oder polytheistisch nennt.
Danke für Dein geneigtes Ohr
Gruß

#43

Hallo Metapher,

Wir schrieben:

Engel gelten im Islam nicht einmal als Gott im Geringsten ähnlich, sondern der Islam wendet sich explizit gegen Vergöttlichung von Engeln

In welcher dir bekannten Religion werden Engel denn
vergöttlicht? Oder als gottähnlich aufgefaßt?

Ich habe damit nur auf das Argument des Threaderöffners geantwortet, denn er hielt den Glauben an Engel im Islam für etwas dem Polytheismus zumindest Nahekommendes.

und der Koran bezeichnet sie ganz klar als Knechte Gottes, die für sich machtlos sind, deren Leben in der Anbetung Gottes besteht und die Ihn fürchten.

Wie ich schrieb: So werden Engel in den von mir erwähnten
christlichen und vorchristlichen Apokryphen beschrieben.

Darüber hinaus sind sie sterblich.

Ich habe nicht in Erinnerung, in welchen Suren Engel als
sterblich beschrieben werden. Kannst du mir da bitte einen
Hinweis geben?

„Alles geht zugrunde, außer Seinem Angesicht.“ (Sure 28:88) Außerdem wird in den Hadithen beschrieben, dass der (letzte) Todesengel dereinst selbst den Erzengeln Gabriel und Michael auf Befehl Gottes ihre Seelen nimmt, und am Ende sich selbst.

… wenn nur drei Erscheinungsformen angenommen werden, während die dahinter stehende Wesenheit frei von Dreiheit ist.

In der Trinitätslehre der Christen sind die „drei“ nicht
„Erscheinungsformen“.

Ich habe mich nicht auf die offizielle Lehre bezogen, sondern auf das, was bei Christen vielfach anzutreffen ist.

Spricht man aber klar von drei verschiedenen Wesen, die nicht :miteinander identisch sind

Nein, man spricht im Rahmen dieser Lehre nicht von drei
verschiednen Wesen.

Soweit ich weiß, ist in dieser Lehre der „Vater“ nicht der „Sohn“ und dieser nicht der „Heilige Geist“ und dieser nicht der „Vater“. Also drei Entitäten (besser als „Wesen“?), die nicht miteinander identisch sind.

… aber da diese „Meisterleistungen“ faktisch so gut wie nicht zur

Allgemeinheit vordringen

Das obengenannte Glaubensbekenntnis wird in allen christlichen
Kirchen gleichermaßen gesprochen. Und „alle“ dürfte daher
synonym zu „Allgemeinheit“ sein.

Mit Allgemeinheit meine ich das heutige „Fußvolk“, egal zu welcher Kirche es sich rechnet.

Schöne Grüße,

Mohamed.

#44

Hi Ch an,
dem kann ich nur zustimmen,Die kontroversen Debatten über die Definition der Trinität sind mir bekannt und sie wurden erbittert und bis aufs Blut geführt.Sie machten damals keinen Sinn und tun es auch heute nicht auch wenn sie mit der Patina der Jahrhunderte daher kommen.
Ich kann mir folgendes Szenario vorstellen.
Eine Gruppe von frühen Christen,nach Jesu Tod,idealer Weise ungefähr zu Zeiten des Paulus,geraten miteinander ins Streiten oder Debattieren.Da ruft einer um seiner Meinung Nachdruck zu verleihen:"So ist es, im Namen des Vaters!"Nein, ruft ein anderer, im Namen des Sohnes!"Im Namen des Heiligen Geistes,tönt es darauf aus einer anseren Ecke,- denn diese Parolen soll Jesu zu seinen Lebzeiten häufig gebraucht haben -.
Um den Frieden nicht zu gefährden sagt dann ein Schlichter:…"also gut!, im Namen des Vaters,des Sohnes u n d des heiligen Geistes!!
Diese Formel wurde dann beibehalten, schon deshalb, weil man so niemanden diskreminierte und weil man sich auch damit auf der sicheren Seite fühlte, alle göttlichen Autoritäten bedient zu haben und die Tradition war geboren.
Natürlich ist das nur ein lustiges Gedankenspiel, aber wer garantiert, das es nicht so oder ähnlich gewesen sein könnte?
Liebe Grüße

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#45

falsches Brett
Hallo,

Die kontroversen Debatten über die Definition der Trinität sind mir bekannt

das kann unmöglich sein nach dem, was du im Rahmen dieses Themas hier von dir gibst.

Sie machten damals keinen Sinn und tun es auch heute nicht

Wenn du da irgendetwas, was du dir reingezogen hast, geistig nicht verdauen konntest (was ja an sich nicht weiter schlimm ist, das geht schließlich vielen in diesem Thread so) und es allein deshalb für „ohne Sinn“ erklärst: Glaubst du denn allen Ernstes, daß dein

nur ein lustiges Gedankenspiel

auch nur angenähert mehr Sinn macht?

aber wer garantiert, das es nicht so oder ähnlich gewesen sein könnte?

Ja klar, oder auf tausenfältige Weise noch ganz anders. Allerdings ist hier nicht das Story Board!

Ich kann mir folgendes Szenario vorstellen.

Ich kann mir vorstellen, daß Lernfähigkeit sich im Habitus des Fragestellens (z.B. in einem Expertenforum) beweist, und nicht in der Proklamation des Mottos: „Was ich nicht kapiere ist Blödsinn.“

Schönen Gruß
Metapher

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#46

Hi.

ob es Gott egaal ist,wenn man ihn
monotheistisch oder polytheistisch nennt.

Für uns Menschen sollte die Antwort keine halbe sec. Denkarbeit bereiten. Es geht ja um eine Menge Intelligenz, wenn ich da richtig informiert bin.

Danke für Dein geneigtes Ohr

Leite weiter für die Zuständigen Ohrenspitzer.
Die können das nicht lassen, alle gottverdamte Maniac, ich bin da völlig unschuldig wie immer:smile:

Gruß

Balázs

#47

corrigendum
Ich habe jemandem zu danken für den Hinweis, daß das:

Christliche Beschneidungstraditionen gibt es gar nicht.

in dieser Formulierung natürlich falsch ist. Es gibt sehr wohl einige wenige christliche Formationen, in denen Beschneidung zur Tradition gehört (einige orthodoxe Traditionen des Vorderen Orients zum Beispiel).

Allerdings ist sie dort eher Beibehaltung ethnischer Konventionen und nicht ein unabdingbar notwendiger Bestandteil religiöser Ritualik (im Islam hat sie ja auch keinen Bezug zum abrahamitischen Bundesschluß wie im Judentum). Denn als solche ist sie bei den Christen ja bereits in der apostolischen Zeit abgeschafft worden.

#48

Na,daß ich ein Dummkopf bin,daß weiß ich und man hat es mir schon netter beigebracht.
Aber dann sollte ich ltJesu gerade in der Lage sein zu verstehen, denn nicht den Klugen und Gelehrten, sondern den Kleinen und Unmündigen will er die Geheimnisse des Himmelreichs kundtun.Wenn Du es wünschst,suche ich die entsprechende Stelle im NT, denn lesen kann ich gerade noch.
Ich dachte auch nicht, daß man andauernd Autoritäten zitieren muß um Kompetenz zu beweisen, sondern das es auch wichtig ist, eigene Gedanken und Meinungen zu äußern.
Ich gebe Dir allerdings Recht,daß ich korrekter formuliert haben sollte,statt,es machte damals keinen Sinn ect,hätte ich die Wörter" für mich" einfügen sollen.Es beruhigt mich aber einigermaßen, das ich mich mit meinem Unverständnis in illustrer Gesellschaft befinde.
Dabei fällt mir gerade ein, das es in der Tat Pastoren gibt,welche in die betreffende Formel, im Namen des Vaters…, jeweils ein, und,einfügen.
Eigentlich bin ich hier um von Experten zu lernen, ich wußte nicht, daß das keinen Spaß machen darf.Nun,das zumindest, habe ich gelernt.
Wenn Dich meine Beirträge dermaßen ärgern, dann beachte sie doch einfach in Zukunft nicht mehr.
Viele Grüße

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#49

HALLO;
Du verwendest da einen Ausdruck -Maniac- den ich nur in Israel gehört habe.Habe dort ca 10 jahre gelebt.
Viele Grüße und erev tow!

#50

Habe dort ca 10 jahre gelebt.

Und ich bin im Getto aufgewachsen (Neuleopoldstadt)und dreißig da verbracht.

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#51

Hallo,

Für mich ist die Trinität nicht sooo unverständlich!

da bist Du mir voraus - für mich schon.

Jesu hat nie behauptet,er sei der leibliche Sohn Gottes,

Und das behauptet auch sonst keiner. Gott ist nicht „leiblich“.
Aber Gott sehr nahestehend wie ein Sohn bei den Menschen - nicht
nur so irgendwie allgemein wie wir alle „Kinder Gottes“ sind.

daß wäre in seiner Zeit und Gesellschaft als äußerste Blasphemie
verurteilt worden.

Genau, deshalb wurde er ja verurteilt, wegen Blasphemie, weil er
sich so in die Nähe Gottes gestellt hat wie es keinem „Geschöpf
Gottes“ zusteht.(s. dazu Matt.26,63-66,„Sohn zur Rechten Gottes
sitzend“, also Gott gleich gestellt)

Jeder, der von Gottes Geist ist,ist sein Sohn.Dieser Mensch
wird durch Gottes Geist, sein Sohn.

Wie gesagt (und belegt) so hat Jesus sich nicht dargestellt und
sein Selbstzeugnis wurde sehr wohl auch nicht so verstanden, weder
von seinen engeren Anhängern noch von seinen Gegnern.
Interessant auch noch eine weitere Selbstbezeugung von sich:
„Wer mich gesehen hat, hat den Vater (Gott) gesehen.“
Hier wird weiter eine Wesenseinheit mit Gott bezeugt - die wir
auch so nicht verstehen können. (vielleicht ahnen)
Gruß VIKTOR

#52

Hi.

Wie gesagt (und belegt)

Und ich dachte Behauptet.
Oder ist das hier das selbe?:smile:

Gruß VIKTOR

Balázs

#53

Verzeih,ich wollte nicht indiskret sein,ich hätte mich nur gefreut im Forum einem Juden zu begegnen.Bist Du vielleicht ungarischer Jude?
Liebe Grüße

#54

Hi,
kennen wir diese Dame nicht unter anderem Namen sehr gut?
Da sich weder an der schlechten Orthographie, noch an den kruden Hirnschwurbeln etwas geändert hat, war der Wiedererkennungswert hoch.

Sie kommen alle wieder. Der mit dem „würdigen“ Endlosabgang konnte das Wasser ja auch nicht lange halten…:smile:

LG

Jo

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#55

Hi,

ich wollte es ja nicht so laut sagen. Aber … ja.
Die beleidigt-Rhetorik vervollständigt das Profiling :smile:

Da wir über die griechische Archäologie nun in der orientalischen Magie gelandet sind: Man kann mit Aussprechen entweder Dämonen verjagen oder herbeirufen. Hier im Brett ist beides fatal.

LG

dito
M.

#56

Hallo.
ich verstehe nicht, hat wohl nichts mit der Sache zu tun!?
Gruß

#57

Nochmal eine Präzisierung
Hallo allerseits,

erst mal Dank für die Antworten, insbesondere von Mohamed, die mir gezeigt haben, wie komplex das Thema ist.

Wieder mal muss ich darum bitten, die Einleitungen, die meine Motivation erklären sollen, von der eigentlichen Frage zu unterscheiden.

Was ich mitgenommen habe ist, dass der Trinitätsbegriff des Christentums sowohl eine Geschichte als auch eine Problematik aufweist. Vielmehr gewusst hab ich’s schon vorher, aber ohne Details.

Was ich dagegen halten möchte, ist dass man hierzulande „Oh Gott“ sagt, oder „Gott sei Dank“ oder „Herrgottsakra“. Niemand sagt „Den Göttern sei Dank“.

Ich halte auch den Islam nicht für eine intolerante Religion, generell gesehen. Im islamischen Herrschaftsbereich gibt es eine lange Tradition eigentlich unzulässiger Toleranz, z.B. in Indien - zu Zeiten, in denen die Christen in Europa den Wiederaufstieg in die Bäume begannen. Islamische Herrschaft war auch von einer gegenseitigen Bereicherung der Kulturen geprägt.

Wir sind aber im Heute, wo vor einigen Jahren ein hoher christlicher Geistlicher jahrhunderte alte Hetzschriften gegen den Islam zitierte. Oder wo der Papst - aufgrund welcher unbestreitbarer Uraltmeinungen auch immer - den Katholizismus als das einzig wahre Christentum bezeichnet. Klar gibt es solche Schriften, aber man kann auch einfach mal die Klappe halten.

Meiner Meinung nach ist die Mehrheit der Christen, Juden und Muslime der Meinung, dass alle Gruppen auf ihre Art an den selben Gott glauben. Da sind sie auch m.E. weiter als Teile der Religionsführer.

Dass ich nicht nach dem Gebahren unseres Papstes frage, dafür gibt es einen ganz einfachen Grund, das machen genug andere, in anderen Foren unter anderem Namen ich auch.

Was ich mich frage:

Warum greift der Zentralrat der Muslime so ein Uralt-Urteil auf? Und schürt damit Vorbehalte? Man kann auch einfach mal die Klappe halten, nicht generell, aber zu dem speziellen Thema des Monotheismus.

Will der Zentralrat wirklich ein friedliches Miteinander der Religionen? Das anzuzweifeln, fehlen mir momentan Anhaltspunkte, aber der verlinkte Beitrag wäre ein erster Verdacht.

Und so leid es mir tut, die Zone der Toleranz ist im Moment Europa, weder Amerika noch der Nahe Osten. Warum sehen gewisse Menschen die Chancen nicht. Hier gibt es soviele Türken, muslimisch großteils, die einfach nur bereichernd sind, und die soviel mehr von Religion begriffen haben, nämlich dass es völlig egal ist, wie weit jemand von ihrem Glauben abweicht.

Hoffe, es ist klarer, Zoelomat

#58

Verzeih,

Nein das tu nicht:smile:

ich wollte nicht indiskret sein,

Doch, doch:smile:

ich hätte mich nur
gefreut im Forum einem Juden zu begegnen.Bist Du vielleicht
ungarischer Jude?

Vika aufmerksamm lesen, und zwei jedem bekannten jiddische Begriffe etwas kombinieren und wird schon klappen:smile:

Liebe Grüße

Balázs

#59

Ganz entschieden,nein nein!Ich hatte nur das freudige Gefühl,vielleicht unverhofft einen Bekannten zu treffenn,natürlich nicht wirklich.
Werde Vika aufmerksamm lesen und e bissel kombinieren Rab, tuda raba we laila tow we shalom
abakadabra

#60

Deine Voraussetzung stimmt doch nicht.
Hi,

ich verstehe diesen Nachtrag deiner Frage nicht. Denn deine Voraussetzung ist doch falsch.

Warum greift der Zentralrat der Muslime so ein Uralt-Urteil auf? Und schürt damit Vorbehalte?

Das tut er doch gar nicht!
Hast du denn nicht gelesen, was dir geantwortet wurde? Janina hat dir doch sogar neben dem Zitat noch den entsprechenden Link zu der Erklärung des ZMD gepostet:

/t/echter-monotheismus/6927602/25

Und dein Zitat aus der zeitnahen Erklärung zum Beschneidungsurteil beinhaltet ebenfalls nicht notwendig, daß da dem Christentum der Monotheismus abgesprochen würde. Abgesehen davon, daß die rituelle Bedeutung der Beschneidung im Islam mit der im Judentum inhaltlich überhaupt nicht vergleichbar ist.

Hoffe, es ist klarer

Nein, immer noch nicht. Denn in deinem Zitat des ZMD ist das Abstreiten des christl. Monotheismus bestenfalls über viele Ecken unterstellbar.

In dem von Janina ziterten Text der muslimischen Grundsatzerklärung
steht jedenfalls etwas ganz anders.

Abgesehen davon, daß heute auch kein umsichtiger und seriöser Muslim mehr diese Behauptung vorbringen würde. Daß´es unter Laien, die sich eh nie mal gründlich über die zentralen Lehren anderer Religionen kundig machen, hier und da immer noch mal zu hören ist, berührt das ja nicht.

Gruß
Metapher