Hallo eval,
scheint zu hölzern, Dein Argument zur Ausbreitung
Eigentlich ist das Christentum doch damit eine sehr
aggressive, gewalttätige Religion
dann wären Zahnbürsten, Zimmerpflanzen und das Einmaleins auch ziemlich aggressiv und gewalttätig, denn die hat auch jeder.
Gruss
Mike
Hallo Mike und Danke für Deine Antwort!
es kommt ein bisschen darauf an, ob Du die Evangelien kennst.
Kennen würde ich nicht sagen; ich habe sie mal - rein interessehalber - gelesen, das war aber vor ca. 25 Jahren, und in einem wissenschaftlichen Sinne habe ich mich auch nie mit ihnen befasst.
Wenn ich das richtig verstehe, dann ist es so, dass man aufgrund bestimmter Parallelen unterschiedlicher Schriften, die jedoch alle nach dem Tod von Jesus verfasst wurden, eine (hohe) Wahrscheinlichkeit seiner tatsächlichen Existenz erkennt?
Was Jesus nicht ein (außergewöhnlich?) gebildeter Mann?
Weiß man eigentlich, ob er selbst auch schreiben konnte?
Warum gibt es von ihm keine eigenen Zeugnisse? Hat er keine hinterlassen oder gibt es dazu auch andere Annahmen, z.B. dass solche vernichtet wurden?
Irgendwelche Ereignisse standen also
auch aus rein wissenschaftlicher Sicht dahinter (auch und
gerade wenn man z. B. die Auferstehung leugnet, welche
spielend leicht die Anfangserfolge des Christentums beweisen
könnte).
Waren es denn auch Ereignisse, die sich direkt auf einen solchen Menschen bezogen oder lediglich bestimmte zeitlich einordbaren Ereignisse, die aber nicht direkt mit Jesus in Verbindung stehen?
Um diese „Facts“ zu wissen, könntest Du also ein Buch über den
„Historischen Jesus“ konsultieren.
Könntest Du eines empfehlen?
Den weltweiten Erfolg kann diese historische Jesusforschung
nur in Ansätzen erklären. Man muss dazu schon eher die
Kirchengeschichte anschauen. Ein entscheidender Durchbruch ist
sicher in der Zeit Kaiser Konstantins zu erkennen, wobei sich
dadurch nicht klären lässt, warum denn die Religion schon
früher eine grosse Schlagkraft bis hin zum Märtyrertum hatte
und warum denn die Religion noch so viele Jahrhunderte weiter
überdauert und sich noch soviel weiter ausgedehnt hat. Du
müsstest für diese Frage dann also zunächst die Geschichte der
drei ersten Jahrhunderte, dann besonders des 4. Jhdts. im
altrömischen Reich, nachher die weitere Kirchengeschichte,
Geschichte des Mittelalters, Geschichte der Neuzeit und nicht
zuletzt die moralischen und ethischen („selig die
Barmherzigen“, „selig die Trauernden“, „liebe deinen
Nächsten“, „geht hin zu den Armen“) Lehren des Christentums
konsultieren sowie dessen Missionsauftrag („geht hin zu allen
Völkern“) und Glaubensinhalte ("…weil Gott für alle Menschen
die Erlösungsbotschaft bereithält", „Friede den Menschen guten
Willens“).
Ja, ich sehe schon… das wäre ein jahrelanges Studium, das mir dann bevorstehen würde:smile:
Besten Gruß
IHF
Hallo,
aufgrund einer Bemerkung in einem Beitrag weiter unten möchte
ich Euch fragen, welche Fakten es über das Leben und „Wirken“
von Jesus gibt.
ich weiss ja nicht, was Du mit ‚Fakten‘ meinst. Grundsätzlich ist der einzige sichere Fakt der, dass im 1. Jahrhundert unserer Zeitrechnung eine jüdische Sekte mit einer sehr eigenartigen Auffassung von Rolle und Funktion des Messias entstand - und zwar, nachdem ihr Prätendent auf diesen Posten wahrscheinlich ohne viel Federlesen von den Römern als Unruhestifter hingerichtet worden war. Die frühesten Berichte über diesen angeblichen Messias entstanden Jahrzehnte nach dessen Tod. Mangels zeitgenössischer Quellen und aufgrund der Einseitigkeit zeitnaher Quellen ist es unmöglich, einen unanzweifelbaren historisch-biographischen Hintergrund zu rekonstruieren. Freilich besteht auch kein Anlass anzuzweifeln, dass ein solcher Hintergrund existierte. Wie dieser tatsächlich ausah, ist seit ca. 200 Jahren ein Feld für Spekulationen.
Zur Einführung: http://de.wikipedia.org/wiki/Leben-Jesu-Forschung
Und wieso hatte er eigentlich so einen weltweiten Erfolg?
„Er“ hatte überhaupt keinen Erfolg. Seine persönliche Wirkung war sowohl in Hinsicht auf seinen Anhängerkreis wie in lokaler Hinsicht sehr beschränkt (deswegen auch das Schweigen der Quellen) und fand ein schnelles und frühes Ende. Erfolgreich war lediglich die Religion, die sich auf ihn berief - weil sie für viele Menschen eine akzeptable Antwort auf ihre religiösen Bedürfnisse darstellte und darstellt. Und nicht zuletzt auch deswegen, weil die offiziellen Vertreter dieser Religion errungene Machtpositionen skrupellos ausnutzten, um jegliche Konkurrenz auszuschalten
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo IceageHatnochFragen,
ist es so, dass man aufgrund bestimmter Parallelen
unterschiedlicher Schriften,
die jedoch alle nach dem Tod von Jesus verfasst wurden,
eine (hohe) Wahrscheinlichkeit seiner tatsächlichen Existenz erkennt
Ja.
„Man“ ist allerdings bereits ein weiter Begriff. Es handelt sich um einen Forschungszweig zunächst der reformierten Theologie des ausgehenden 19. und frühen 20. Jahrhunderts. Professor Bultmann ist hier der wichtigste Name. Die katholische Theologie hat sich weit skeptischer verhalten, betreibt die kritische Exegese inkl. historischer Forschung zwar seit 1965 ebenfalls offiziell, trennt aber letztendlich nicht bleibend zwischen dem historisch Erkennbaren und dem zusätzlich Geglaubten, da sie die Grenze für fliessend hält.
Weiß man eigentlich, ob er selbst auch schreiben konnte?
Jesus ist gemäss den Evangelien zweifellos ein gebildeter Mann, Er unterhält sich mit den Pharisäern, Sadduzäern und Gesetzeslehrern auf deren höchstem Niveau und liest öffentlich aus der Schrift vor. Somit konnte Er lesen und theoretisch auch schreiben. Man muss bezüglich der Schriftlichkeit allerdings damit rechnen, dass Er es als vergleichsweise armer Mann in einer Zeit, wo Pergament oder Papyrus kaum zu haben war, nur auf dem Sand übte.
Warum gibt es von ihm keine eigenen Zeugnisse
Mündliche zuhauf, wie es auch bei anderen Rabbinern üblich war. Schüler eines Meisters besuchten diesen, lebten mit ihm und tradierten mündlich seine wichtigsten Sätze - so entnimmt man es der kulturwissenschaftlichen Lehre von der Umwelt des Neuen Testaments.
Hat er keine hinterlassen oder gibt es dazu auch andere Annahmen,
z.B. dass solche vernichtet wurden?
Das wäre mir neu. Es gibt allerdings ein Zeugnis, dass er schrieb (Joh 8, Geschichte von der Frau, die beim Ehebruch ertappt worden war. Als die Gelehrten Jesus vorhalten, Mose habe geboten, dass solche Frauen zu steinigen seien, bückt Er Sich und schreibt mit dem Finger auf die Erde. Erst als sie hartnäckig bleiben und nachfragen, richtet Er Sich auf und tut den berühmten Satz: Wer ohne Fehler ist, werfe den ersten Stein auf sie. Damit blamiert er die Gelehrten).
Aber zeigt nicht gerade die erwähnte Johannesstelle, dass die Lehre wichtiger ist als die Frage, wer schreibt? Nun, man kann natürlich der jüdischen und griechischen Weisheitslehre jener Zeit auch recht viel entnehmen und also z. B. vermuten, der Evangelist verbreite solche Lehren mit dem Hinweis auf einen angeblichen Jesus.
Waren es denn auch Ereignisse, die sich direkt
auf einen solchen Menschen bezogen
„Da wurde einer hingerichtet, den man Chraestus nannte“(Sueton)
oder lediglich bestimmte zeitlich einordbaren Ereignisse,
die aber nicht direkt mit Jesus in Verbindung stehen?
Da habe ich als Beispiel die bevorstehende Zerstörung Jerusalems genannt. Ein Wissenschaftler, der beispielsweise den Glauben und die christliche Lehre zerzausen will, wird zunächst behaupten, Jesus habe diese Zerstörung nicht voraussehen können, und dem Eintrag des Evangelisten in dieser Sache weniger Glauben schenken als etwa der Behauptung, dass Einer gekreuzigt worden ist, da es -zigtausende davon gab. Natürlich bleibt dieser Wissenschaftler die Erklärung schuldig, warum man gerade von einem Jesus spricht und nicht von anderen; es gab aber auch andere Wanderprediger und Propheten, denen die Leute nachliefen. Immerhin wird dem besagten Wissenschaftler rätselhaft bleiben, woher die Lehre dann kommt. Theoretisch ist aber möglich, dass da Einer war, dem man nun allerelei Gelerntes noch zusätzlich andichtet.
Könntest Du eines empfehlen?
Ratzinger, Jesus von Nazareth (Herder, Freiburg i. Br. 2007)
Ja, ich sehe schon… das wäre ein jahrelanges Studium,
das mir dann bevorstehen würde:smile:
Theologie bzw. Dogmatik, Kirchengeschichte, Exegese des Neuen Testaments.
Besten Gruß
IHF
Besten Gruss
Mike
Hallo Mike,
„Da wurde einer hingerichtet, den man Chraestus nannte“(Sueton)
sag mal, was in drei Teufels Namen „zitierst“ Du da eigentlich? Das hast Du Dir doch aus den Fingern gesaugt, oder nicht?
Die Stelle lautet „Iudaeos impulsore Chresto assidue tumultuantes Roma expulit" (Vita Claudii 25,4); das würde ich übersetzen: "Die Juden, die von Chrestos aufgehetzt / auf Antrieb von Chrestos wiederholt randalierten, vertrieb er [Claudius] aus Rom.“
Diese Vertreibung fällt vermutlich in das Jahr 50, vgl. Apostelgeschichte 18, 1-2:
„Danach verließ Paulus Athen und kam nach Korinth und fand einen Juden mit Namen Aquila, aus Pontus gebürtig; der war mit seiner Frau Priszilla kürzlich aus Italien gekommen, weil Kaiser Claudius allen Juden geboten hatte, Rom zu verlassen. Zu denen ging Paulus.“
Entweder haben wir hier (wie gelegentlich behauptet) einen sog. Itazismus, also einen Übertragungsfehler, und statt ‚Chrestos‘ ist eigentlich ‚Christus‘ gemeint. Dann müssen wir davon ausgehen, dass Christus nach Sueton im Jahr 50 u.Z. immer noch lebte, und zwar in Rom, wo er die Juden aufhetzte. Oder aber - was sehr viel plausibler ist - es handelt sich um einen Juden (Christen wurden noch nicht von ihnen unterschieden) mit dem durchaus nicht unüblichen griechischen (Sklaven-)Namen Chrestos (‚Der Nützliche‘), der in Rom Unruhe stiftete.
Alles schon wiederholt hier ausführlich diskutiert, z.B.:
/t/evangelien-aus-muslimischer-sicht-verfaelscht/420…
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Eva,
Und das vollkommene Schweigen von
möglichen Zeitzeugen ist fast schon peinlich.
Finde ich überhaupt nicht. Bei Menschen, die schon zwei Jahrtausende tot sind, ist das völlig in Ordnung.
Ansonsten kann ich auch auf das Archiv verweisen.
/t/kann-mir-einer-einen-einzigen/5005887/60
/t/kann-mir-einer-einen-einzigen/5005887/85
Ich behaupte jetzt mal: Das Christentum war die erste
Religion, die die Neukundengewinnung aggressiv betrieb, ja
diese regelrecht zum Bestandteil der Religion selbst machte.
Genauso ist. Das trifft auf ALLE Weltreligionen außer vielleicht den Hinduismus zu.
Eigentlich ist das Christentum doch damit eine sehr
aggressive, gewalttätige Religion?
Marketing ist Gewalt. Wann bringen wir endlich die ganzen Werbefuzzies in den Knast?
Gruß
Carlos
Moin,
Ich behaupte jetzt mal: Das Christentum war die erste
Religion, die die Neukundengewinnung aggressiv betrieb, ja
diese regelrecht zum Bestandteil der Religion selbst machte.Genauso ist. Das trifft auf ALLE Weltreligionen außer
vielleicht den Hinduismus zu.
wäre mir neu, daß Buddhisten und Juden Missionierung betreiben.
Gandalf
Alle richtig und alles zuigestanden, liebe Freunde; zugesatanden auch, dass die Evangelien Jahrzehnte nach Jesu Tod geschrieben wurden und nur wenige nachweislich echte Worte enthalten. Wobei die Fachgelehrten sich aber ziemlich uneinig sind, **welche Worte denn echt sind.
Immerhin aberhaben wir das Zeugnis des Paulus, der ja wohl zwei Jahre nach Jesu Tod vom Verfolger zum Verfechter des neuen Glaubens wurde. Er hat zwar Jesus nicht gekannt, berichtet auch praktisch nichts von seinem Leben, aber er ist mehrere Male mit denen zusammengekommen, die mit Jesus gewandert sind und ihn wirken gesehen und predigen gehört haben.
Ich denke, allein die Paulus-Briefe sollten ein hinreichender Beweis für die Existenz des historischen Jesus sein.
Gruß - Rolf**
Sueton anders, aber auch Tacitus, Flavius Josephus
Hallo Tychiades,
Entschuldige mich! Da ist mir in der Tat ein Lapsus passiert, habe Sueton (den Du richtig zitierst) und Tacitus verwechselt, auf die Schnelle aus dem Kopf. Sueton hat in der Tat eine weit kürzere Stelle als Tacitus.
Dieser allerdings schreibt (Annales, 15,44): die Gemeinschaft der Christen gehe von dem Jesus Christus aus, der während der Regierung des Pontius Pilatus gekreuzigt wurde.
Tacitus lebte von 55-117. Wörtlich schrieb er bei seinem Bericht über den Brand Roms unter Kaiser Nero:
„Daher schob Nero, um dem Gerede ein Ende zu machen, andere als Schuldige vor und belegte die mit den ausgesuchtesten Strafen, die, wegen ihrer Schandtaten verhasst, vom Volk Chrestianer genannt wurden. Der Mann, von dem sich dieser Name herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet worden; und für den Augenblick unterdrückt, brach der unheilvolle Aberglaube wieder hervor, nicht nur in Judäa, dem Ursprungsland dieses Übels, sondern auch in Rom, wo aus der ganzen Welt alle Greuel und Scheusslichkeiten zusammenströmen und gefeiert werden.“ Da steht nichts besonders Wohlwollendes über die Christen.
Bei Flavius Josephus findet sich ebenfalls eine ausserbiblische Stelle. Sie lautet gemäss heutiger Rekonstruktion des wahrscheinlichsten Urtextes: „…dass zu der Zeit ein Mann war, der Jeschua genannt wurde, einen guten Lebenswandel aufwies und als tugendhaft [gelehrt] bekannt war und viele Leute von den Juden und von anderen Völkern als Jünger hatte. Pilatus hatte ihn zur Kreuzigung und zum Tode verurteilt, aber diejenigen, die seine Jünger geworden waren, gaben seine Jüngerschaft [Lehre] nicht auf und erzählten, dass er ihnen drei Tage nach der Kreuzigung erschienen sei und lebe und daher vielleicht der Messias sei, in Bezug auf den die Propheten Wunderbares gesagt haben…"
Gemäss den Abschriften lautet die Stelle allerdings noch weit christlicher. Viele halten es indes für möglich, dass diese Abschriften christlich manipuliert sind:
„Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Er war Jesus Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurde doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm verkündigt hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort“
Soviel zu den ausserbiblischen Zeitzeugen des 1. Jahrhunderts.
Gruss
Mike
Hallo Mike,
in dem von mir verlinktenTthread habe ich auch zu dem Tacitus-Zitat und zum sog. testimonium flavianum einiges geschrieben. Tacitus gibt hier:
Der Mann, von dem sich dieser Name
herleitet, Christus, war unter der Herrschaft des Tiberius auf
Veranlassung des Prokurators Pontius Pilatus hingerichtet
worden;
offensichtlich nur wieder, was die verfolgte Gruppe selbst als ‚Gründungsmythos‘ verbreitete. Hätte Tacitus selbst diese Information recherchiert bzw. überprüft, wäre ihm (der sogar selbst in der Provinzverwaltung tätig war) nicht der Fehler unterlaufen, Pilatus (wie in christlicher Überlieferung) als Prokurator statt - richtig - als Präfekt zu bezeichnen.
Das ist also kein historischer Beleg für die Richtigkeit dieser Geschichte (kein unabhängiger historischer Beleg für die Existenz Jesu), sondern nur dafür, dass diese Geschichte bereits im Jahr 64 u.Z. zum Glaubensinhalt der Christen Roms gehörte.
Zu Flavius Josephus verweise ich ebenfalls auf mein damaliges Posting. An dieser Stelle ist von interessierter Seite dermaßen herumgefälscht worden, dass sie als historisches Zeugnis für Jesus unbrauchbar geworden ist. Flavius Josephus schrieb die Antiquitates mindestens 50 Jahre nach Jesu Tod - eine (von der christlichen Überlieferung) unabhängige Quelle stellte er nicht dar, was auch immer er tatsächlich über Jesus geschrieben haben mag.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Rolf,
Ich denke, allein die Paulus-Briefe sollten ein hinreichender Beweis
für die Existenz des historischen Jesus sein.
da bin ich durchaus Deiner Meinung - auch wenn man strenggenommen von einem starken Indiz sprechen müsste, nicht von einem Beweis.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hi,
wäre mir neu, daß Buddhisten und Juden Missionierung
betreiben.
jau, und im Islam gibt es derlei eigentlich auch nicht.
Grüße
=^…^=
Hallo Tychiades,
Du bist Dir wohl im Klaren, dass Du innerhalb der Wissenschaft eine absolute Minderheitsposition einnimmst. Die Mehrheit meint: In der 2. Hälfte des 1. Jhdts. und damit zur Zeit des Tacitus bezeichnete man als „Procurator“, was man ein paar Jahre vorher noch Präfekt genannt hatte (guckst Du bei wiki unter „Pilatus“).
Da es in diesem Fred hier um die Grundlagen geht, macht es Sinn, zunächst die Mehrheitsmeinung zu präsentieren.
Eine Minderheitsmeinung habe auch ich (innerhalb der historischen Wissenschaft - aber unter den Christen ist es die absolut überwiegende Mehrheitsauffassung!). Da Du Deine hier wiedergibst, erlaube ich auch meine. Und die lautet: Die Evangelien sind für ihre Zeit dermassen glaubwürdige, gut erhaltene, ausführliche, einmalige, aufrichtige, neuorientierte, abgeklärte, reflektierte, recherchierte, fundierte und insofern übereinstimmende Texte, dass die Existenz eines solchen Menschen (zuzüglich gewisser bestimmter Eigenschaften) absolut ausser Zweifel steht: soviel zur historischen Wissenschaftlichkeit, die theologische kommt erst noch hinzu.
Versuch mal, von den historisch-wissenschaftlichen Grundlagen auszugehen statt nur von eigenen Meinungen.
Gruss
Mike
Hallo Rolf,
Immerhin aberhaben wir das Zeugnis des Paulus
Inwieweit ist denn Paulus eine historische Figur?
Welche außerbiblischen Hinweise haben wir auf ihn?
Ist nicht auch er genauso wie Jesus völlig unhistorisch, weshalb er als Zeuge nicht viel taugt?
Gruß Eva
Hallo Carlos,
Bei Menschen, die schon zwei Jahrtausende tot sind, ist das völlig in Ordnung
Jetzt habe ich auch mal diesen Artikelbaum durchkämmt und dabei das gefunden:
/t/kann-mir-einer-einen-einzigen/5005887/81
Schöne Zusammenfassung des Problems.
Das trifft auf ALLE Weltreligionen außer vielleicht den Hinduismus zu
Nein, das trifft auf überhaupt keine Religion zu, außer dem Christentum und dem Islam. Und dieser Islam baut ja auf dem Christentum auf, hat das also von da übernommen.
Marketing ist Gewalt. Wann bringen wir endlich die ganzen Werbefuzzies in den Knast?
Werbung ist eine Sache. Aber zu predigen: Wer nicht mitmacht, ist verdammt, kommt in die Hölle … ist doch etwas anderes.
Gruß Eva
Hi Mike,
würden die Zahnbürstenvertreter mich mit Höllenqualen bedrohen, wenn ich ihr Produkt nicht auch toll finde, wäre das doch wohl ziemlich aggressiv und gewalttätig
oder?
Gruß Eva
Hallo,
ich habe die insbesondere von Tychiades genannten Quellen noch nicht gelesen, meine aber mal gelesen zu haben, dass die einzige ausserbiblische Quelle von Flavius Josephus stammt. Nur zwei Link-Beispiele:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flavius_Josephus
http://www.karl-leisner-jugend.de/Flavius_Josephus.htm
Googel einfach mal, da gibt es 'ne Menge.
Tja, der Erfolg. Tychiades sieht das sehr krass. Man könnte auch auf Deschners „Kriminalgeschichte des Christentums“ verweisen - das ist noch krasser. Es war wohl auch so, dass „der Stern des Christentums“ so um 300 n.Chr. wieder am Sinken war, weil die Nöte der Menschen nicht verschwanden, die Heilsversprechen nicht eintrafen, Christen immer noch verfolgt wurden. Dann kam Konstantin und die berühmte Schlacht an der milvischen Brücke, nach der das Christentum als Religion zugelassen wurde.
Gruss
Laika
Hallo Mike,
Die Mehrheit
meint: In der 2. Hälfte des 1. Jhdts. und damit zur Zeit des
Tacitus bezeichnete man als „Procurator“, was man ein paar
Jahre vorher noch Präfekt genannt hatte (guckst Du bei wiki
unter „Pilatus“).
ich vermute, Du verwechselst da etwas. Bei den griechischsprachigen Historikern Flavius Josephus und Philo wird in der Tat epitropos (Prokurator) und eparchos (Präfekt) ziemlich undifferenziert verwendet. In der Tat ist aber zwischen beiden Ämtern ein deutlicher Statusunterschied - erst als Judäa eigenständige Provinz wurde (vermutlich 44, Tod Agrippas), wurde es von Prokuratoren, nicht mehr (dem syrischen Statthalter nachgeordneten) Präfekten verwaltet.
Selbst wenn Deine Einlassung für die lateinischsprachige Historiographie zutreffend wäre, so ist es immer noch ausgeschlossen, dass die Stelle bei Tacitus auf eine unabhängige zeitgenössische Quelle (etwa römische Prozessakten) zurückgeht - eben da hätte Pilatus als ‚praefectus‘ geurkundet. Dass er diesen Titel trug, ist epigraphisch belegt. Folglich kann sich Tacitus nur auf Selbstdarstellungen von Christen bezogen haben, die er nicht weiter überprüft hat.
Von Verweisen auf Wikipedia (wo ich im übrigen keine Belege für Deine These gefunden habe) halte ich in solchen Zusammenhängen nichts.
Da es in diesem Fred hier um die Grundlagen geht, macht es
Sinn, zunächst die Mehrheitsmeinung zu präsentieren.
Dass die Stelle bei Tacitus keinen Beweis für die Historizität Jesu darstellt ist Mehrheitsmeinung. Jedenfalls unter Historikern.
Freundliche Grüße,
Ralf
Geschichte der Gewalt und Verfälschung
Hi Laika.
Tja, der Erfolg. Tychiades sieht das sehr krass.
Mit absolutem Recht. Man kannn es eigentlich gar nicht krass genug sehen, um der Krassheit der historischen Fakten gerecht zu werden. Die Erfolgsgeschichte des Christentums ist eine Geschichte hemmungsloser und ungezügelter Gewalt.
Schon die erste Akzeptanz des Christentums verdankt sich Kriterien, die heute als lachhaft gelten: der christliche Gott fand Anerkennung, weil „er“ - dem für seine Zeit typischen Aberglauben des Kaisers Konstantin gemäß - eine Schlacht positiv lenkte, worauf du ja schon hinweist:
http://home.eduhi.at/member/jr/christen/christ.htm
„So heißt es, Konstantin sah ein großes, strahlendes Kreuz mit der Aufschrift: „In hoc signo vinces“. Andere Überlieferungen berichten, er hätte einen Traum gehabt, in dem er Christus und die griechischen Buchstaben Chi und Rho sah, mit denen das griechische Wort Christos beginnt. Auf jeden Fall ließ er auf einem Feldzeichen und den Schilden seiner Soldaten das Christusmonogramm anbringen. Seinen Sieg, in der folgenden Auseinandersetzung, der ihn zum unangefochtenen Herrscher über das Westreich machte, schrieb er dem Christusmonogramm zu, dem „rettenden Zeichen“. Konstantin brachte nämlich seinem Gegenspieler Maxentius an der Milvischen Brücke in der Nähe von Rom die entscheidende Niederlage bei. Der Senat empfing den Sieger als Retter des römischen Volkes. Konstantin, der bislang den heidnischen Sonnengott verehrt hatte, sah jetzt in der christlichen Gottheit die siegbringende und beendete die Christenverfolgung.“
Zitat Ende.
Das ist der äußerliche Aspekt. Der innere war die von Paulus inszenierte Mystifizierung der Jesus-Figur, die das Christentum entscheidend transformierte und ihm eine ungeheure psychologische Macht verlieh, die - zusätzlich zu Feuer und Schwert - diese Religion expansionsfähig machte.
Dazu eine (selbst christlich orientierte) Kritik an Paulus, in der man Details nachlesen kann:
http://www.theologe.de/theologe5.htm
"Wie Paulus die Lehre des Jesus verfälschte
Während die Apostel noch von Jesus direkt belehrt und geschult werden, kennt Paulus Jesus nicht. Ist Jesus bei Paulus demnach nur eine „metaphysische Figur, der man alles unterschieben konnte“, wie es der Philosoph Friedrich Nietzsche (1844-1900) einmal kommentierte? Paulus zeigt zumindest kein nachweisliches Interesse am Leben des Jesus von Nazareth, an dem er sich wie an einem Vorbild hätte orientieren können."
Gruß
Horst
Hallo
Na ja Jesus gab es nach meiner Ansicht wirklich, doch wahr er nicht Gottes Sohn und auch wird ihn vieles zugesprochen wie Wunder die er angeblich vollbracht hat, wo man mit Sicherheit sagen kann das dieses so nie hat stattgefunden darauf werde ich aber gleich noch zurück kommen.
Wollen wir erstmals auf die Geburt zu sprechen kommen, es wird ja behauptet das Jesus von der ich betone Jungfrau Maria geboren würde, na ja soweit wir wissen war sie ja mit diesen Josef legiert, deswegen denk ich mal das wir das mal abschreiben mit Jungfrau vielleicht vom Sternzeichen mehr auch nicht. Doch bleiben wir mal weiter Sachlich um die Behauptung zu Untermauern er wäre ja Gottes Sohn, betrachten wir da mal Geschichte aus der Griechen so wie auch Ägyptischen Mythologie. Die Unbefleckte Geburt sprich das Maria eine Jungfrau wär stammte aus der griechischen Mythologie und zwar von Attis http://de.wikipedia.org/wiki/Attis für die die es nicht wissen Nymphe kommt aus den Griechischen und heißt Jungfrau. Diese Geschichte stammte ca. aus dem 13 Jahrhundert vor Christus aber hatte auch im Römischen Reich als Mysterienkult bestand. Man kann sagen dass die Maria besser gesagt wie man sie gern darstellt von der Isis abgeleitet würde http://de.wikipedia.org/wiki/Isis_%28%C3%84gyptische… dort bitte mal den Artikel Auswirkungen auf das Christentum anschauen, wir sollten bedenken beide Mysterienkulte wahren während des Römischen Reich sprich während der Zeit wo die Evangelien Geschrieben worden sind vorhanden. Auch kann man in den Griechischen so wie Ägyptischen Mythologien Über auf Erstehungen Nachlesen bei Göttern. Deswegen ist die Behauptung das Jesus doch wieder Auferstanden ist wichtig dennoch nicht wahr, aber nötig um ihn vor zu heben auch die Geschichte mit den Morden an den Kindern im Auftrage des Königs Herdodes kann nicht stimmen, denn so eine Tat wäre Historisch nachweisbar .
Bedenken wir auch dass es in der Zeit viele angebliche Propheten besser gesagt Kulte gab. Jesus hatte sich von Johannes den Täufer Taufen lassen, dieses denke ich kann wirklich so geschehen sein und das er auch ein Wanderprediger wahr, warum ich dieses wichtig finde aus den Grund das es besagt das Jesus sich einen Kult aufbauen wollte nix neues in der Zeit, es gib eine ähnlich Geschichte zu der Zeit in der Heutigen Türkei einer der auch angeblich dieselben Wunder vollbrachte wie man auch Jesus zu schrieb und das vor den Niederschriften der Evangelien und zwar Apollonios von Tyana http://de.wikipedia.org/wiki/Apollonios_von_Tyana es gab viele in der Damaligen Zeit die sich als Propheten Heiler Gottessöhne bezeichnet haben, das auch so eine Story von Jesus keine Ausnahme ist der man mehr Glauben schenken sollte. Einer hat es auch in das Lukas Evangelium geschafft Simon Magus http://de.wikipedia.org/wiki/Simon_Magus . Ich kann nicht verstehen dass man das nicht mitberücksichtigt bei der Suche nach der Wahrheit, den das sagt etwas über die Zeit aus, und nicht nur das es zeigt wie Menschen Kulte gesucht haben, heute nennen wir sowas Sekten. Nun Jesus hatte nicht viel Anhänger und die die Evangelien geschrieben haben kannten niemals diesen Jesus manche sind auch selbst nur Abschriften vom Matthäus Evangelium. Doch haben es Menschen geschafft durch reine Erzählungen eine Religion aufzubauen, und die Menschen haben dran geglaubt nur des glauben wegen daraus entstand das Christentum. Hat sich den niemand mal mit der Frage beschäftigt warum Jesus nur so wenige Anhänger hatte, wenn er doch wirklich diese Wunder getätigt hätte zu so einer Zeit, nicht nur zu so einer Zeit selbst zu einer Heutigen, er hätte eine Schar von Anhängern die ihn folgen würden, nicht des Glauben Weges sondern weil sie Wahrhaftig diese Wunder gesehen hätten, ein ganz wichtiger Aspekt der nach meiner Ansicht zu wenig berücksichtigt wird. Der Falsche Prophet heutzutage in Sibirien der sich die Widergeburt Jesus nennt hat eine größere Schar als Jesus zu seiner Zeit.
Ein Schluss Wort will ich noch schreiben, vergessen wir nicht das erst auf den Konzile beschlossen würde wo es um die Frage ging ob Jesus nun Mensch sei oder Gott man sich einigte er währ sowohl Gott wie Mensch.
Mit Freundlichen Grüße
Hicham Bekouri