Jesus - Pazifist oder Aggressive Leader?

Hi.

Angeregt durch die vorangegangene funkenschlagende Pazifismusdebatte möchte ich die Jesus-Figur in den Fokus solcher Betrachtungen rücken. Oft beziehen sich christlich orientierte Pazifisten auf Jesus-Stellen in der Bibel, die eine solche Einstellung nahezulegen scheinen.

An anderen Stellen wiederum gibt es den drohenden, den zürnenden, den verfluchenden Jesus.

Wie das?

Zeitgenössische Erwähnungen des Jesus sind extremst spärlich. Ob es ihn tatsächlich gab, ist historisch ungesichert. Mir scheint, dass gerade dieses Geheimnisvolle sein Charisma noch steigert. Eine Akte X von ungeheurem kulturpolitischen Ausmaß…

Deschner:

„Wie aber steht es mit der Zuverlässigkeit des Neuen Testaments? Mit einem Wort: fatal (…) Denn beiseite, dass etwa ein Drittel der Heiligen Schrift (…) auf Fälschung beruht, auf Texten nämlich, als deren Verfasser die Kriche zu Unrecht Apostel ausgab und gibt: das NT (…) ist weitgehend legendär. Einmütig erklärt die moderne historisch-kritische Theologie, dass sich von Jesu Leben , seinem Charakter, seiner Entwicklung, so gut wie nichts mehr ermitteln lasse, und dass auch seine Lehre zumeist hinzugedichtet sei.“ (Deschner: Oben ohne, Was wir von Jesus wirklich wissen, 132)

Nun, sehen wir uns Stellen aus dem NT an, Stellen der Liebe und des Zorns, des höllischen Zorns:

Liebe:

Joh. 17,26:
„Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, damit die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.“

„Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen.“ - Matthäus 5,44

„Ein neues Gebot gebe ich euch, dass ihr einander liebt, damit, wie ich euch geliebt habe, auch ihr einander liebt. Daran werden alle erkennen, dass ihr meine Jünger seid, wenn ihr Liebe untereinander habt.“
Joh. 13,34f (siehe auch Joh 15,9-17)

Aus Römer 5,5:
„…denn die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den Heiligen Geist, der uns gegeben worden ist.“

Zorn:

Johannes 15:23
Wer mich hasst, hasst auch meinen Vater.

Ja - Wen der Herr liebt, den züchtigt er, wie ein Vater seinen Sohn, den er gern hat. (Sprüche 3:12)

„Ich bin gekommen, um Feuer auf die Erde zu werfen. Wie froh wäre ich, es würde schon brennen. […] Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, ich sage euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben wird Zwietracht herrschen: Drei werden gegen zwei stehen und zwei gegen drei, der Sohn gegen den Vater, die Mutter gegen die Tochter …“ - Lukas 12:49-53; vgl. Matthäus 10:34-35, Johannes 15:6

Aus http://www.kathpedia.com/index eine Zusammenfassung mehrerer Stellen:

„Jesus spricht öfters von der „Gehenna“ des „unauslöschlichen Feuers“ [Vgl. Mt 5,22. 29; 13, 42. 50; Mk 9,43–48], die für jene bestimmt ist, die bis zum Ende ihres Lebens sich weigern, zu glauben und sich zu bekehren, und wohin zugleich Seele und Leib ins Verderben geraten können [Vgl. Mt 10,28]. Jesus kündigt in ernsten Worten an, daß er „seine Engel aussenden“ wird, die „alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und … in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt“ (Mt 13,41–42), und daß er das Verdammungsurteil sprechen wird: „Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer!“ (Mt 25,41).“

Wir sehen zwei Seiten der Jesus-Figur, die eigentlich unmöglich einer Realperson zugehören können. Die Widersprüche sind zu eklatant. Allein das legt die Vermutung nahe, dass die Figur ein weitgehend literarisches Produkt ist.

Wie sehen das andere?

Gruß

Hallo Horst,

ich sehe Jesus weder als Pazifisten noch als Idealfigur.

Spontan fällt mir da die „Verfluchung des Feigenbaums“ ein. Die Stelle müsste ich selber suchen, aber ich erzähle sie kurz: Jesus wollte gerne eine Feige essen, nur leider war es gerade nicht die Zeit für Feigen. Deshalb fand er auch keine am Baum. Und er verfluchte diesen Baum dafür und drohte ihm an, dass er nie wieder eine Frucht tragen wird.

Schlimm genug. Bei einem anderen Apostel bleibt es nicht nur bei der Drohung, sondern man sieht den Baum umgehend vertrocknen.

Dann fällt mir auch noch die Szene mit der griechischen Frau ein. Die wollte irgendetwas von Jesus, und er stellt ihr dafür die Frage, ob man denn das Brot den Kindern (also hier den Juden) wegnehmen soll, um es den Hunden (der Ausländerin) zu geben.

Ich mag keinen Rassismus. Auch nicht, wenn er von Jesus kommt.

Zu guter Letzt möchte ich noch die Frage stellen, ob Pazifismus überhaupt wünschenswert ist. Meiner Meinung nach führt der Versuch, hier Jesus - den man als Pazifisten sieht - ähnlich zu werden, doch nur dazu, dass man seine eigenen Wünsche nicht nur zurücksteckt, sondern oft nicht einmal äußert, und sich dann noch besonders heilig dafür vorkommt.

Ich denke, manchmal muss man sich wehren bzw. sich einmischen.

Schöne Grüße

Petra

Hallo Petra,

Spontan fällt mir da die „Verfluchung des Feigenbaums“ ein.
Die Stelle müsste ich selber suchen, aber …

da wirst du in der Bibel lange suchen müssen, genau wie nach der rassistischen Bezeichnung einer Griechin als Hund.

Gruß

Werner

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‚Jesus‘: sowohl pazifistisch wie aggressiv

Hallo, Horst

Die in den Evangelien vorkommenden Figur des ‚Jesus‘ hat eine pazifistische und eine aggressive Seite.
Als historische Person existierte Jesus nicht.

Gruss
Adam

Hallo Petra,

Spontan fällt mir da die „Verfluchung des Feigenbaums“ ein.
Die Stelle müsste ich selber suchen, aber …

da wirst du in der Bibel lange suchen müssen, genau wie nach
der rassistischen Bezeichnung einer Griechin als Hund.

na dann will ich mal schnell aushelfen:

Feigenbaum: Matth.21,19
Kanaanäische Frau: Matth.15,26

Hat gar nicht so lange gedauert :wink:

Gruss Harald

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Historischer Jesus zum X-ten
Hallo Adam,

Als historische Person existierte Jesus nicht.

Kleine Erinnerung, Dir wurde hier zu diesem Punkt bereits geholfen: /t/zwei-jesus-kinder/4489249/16

Ich empfehle nochmal Ralfs Artikel zu der Frage /t/wiederkehr-christi/2871776/62
und Tajus ebenfalls /t/die-historische-person-jesus/3187881/5

Gruss
Y.-

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.

Hallo Horst
Auch ich hatte (und habe) zuweilen Probleme, diese beiden Seiten des in der Bibel so geschilderten Jesus zusammen zu bringen. Insbesondere die von aggressivster Sprache wimmelnde Bergpredigt ist für mich schwer nachvollziehbar und noch schwerer ist für mich nachvollziehbar, warum sich ausgerechnet auf diese von Rache und Strafandrohung gespickte Bergpredigt so viele Menschen, sogar Intellektuelle, zu beziehen scheinen. EINE Erklärung wäre, dass sie die nie richtig gelesen haben. :wink:
Gruß,
Branden

Hallo

Insbesondere die von aggressivster Sprache wimmelnde
Bergpredigt ist für mich schwer nachvollziehbar und noch
schwerer ist für mich nachvollziehbar, warum sich ausgerechnet
auf diese von Rache und Strafandrohung gespickte Bergpredigt
so viele Menschen, sogar Intellektuelle, zu beziehen scheinen.
EINE Erklärung wäre, dass sie die nie richtig gelesen haben.

Da muss ich mich auch schuldig bekennen.
Ich habe gerade die Bergpredigt noch mal kursiv gelesen auf der Suche nach aggressiver Sprache und Rache und Strafandrohung … und hab es nicht gefunden.

Was ich gefunden habe sind Aussagen dazu, dass den Willen Gottes zu tun notwendig ist für ein gelingendes (ewiges) Leben und die Konsequenzen sonst gravierend und fürchterlich sind.
Jesus ist dabei aber tatsächlich nicht mild und lieb, sondern radikal und fordernd.

Das ist für mich aber was anderes, als jemandem Strafe anzudrohen oder aggressiv zu reden.
Wenn er etwa davon spricht, dass schon eine Beschimpfung des Hohen Gerichtes (also eines das die Todesstrafe verhängen kann) würdig ist, dann ist dies doch offensichtlich keine Aufforderung entsprechenden Strafen einzuführen, zumal er später ja im Grunde das ganze Gerichtswesen verwirft, sondern er verschärft die ethische Bewertung von „Handlungen“. Nicht erst die Tat ist verwerflich, sondern schon der böse Gedanke und das böse Wort.
Der Gläubige soll nicht nur Gewalttaten unterlassen, sondern schon jeden Streit oder Groll als schwerwiegende Störung ernst nehmen und beenden. Er soll eben seine Feinde lieben, nicht nur dulden oder nett tun.
Wo du da das Agressionspotenzial siehst, ist mir wirklich rätselhaft.

Gruß
Werner

Hallo Horst,

Wir sehen zwei Seiten der Jesus-Figur, die eigentlich
unmöglich einer Realperson zugehören können. Die Widersprüche
sind zu eklatant.

Ich denke, du legst hier unrealistische Maßstäbe an. Könntest du dir vorstellen, dass der selbe Richter, der gestern in München die U-Bahn-Schläger zu drastischen Strafen verurteilte, zuhause bei seiner Familie nachgiebig ist und Fünfe mal gerade sein lässt? Warum nicht? Menschen haben unterschiedliche Facetten und stellen sich in unterschiedliche Situationen völlig unterschiedlich dar.

Was du als Widerspruch empfindest ist ein klares Muster, welches sich durch die ganze Bibel hindurch zieht.
Aufgrund unser Sündhaftigkeit sind wir Menschen zum Tode verurteilt und wir sterben alle früher oder später. Aber Gott bietet uns eine Rettung an. Als Bedingung verlangt er Reue und eine Umkehr von verkehrten Verhalten.

Und genau das hat Jesus gepredigt. Gott ist Liebe und er verzeiht Dinge die ein Mensch niemals bereit wäre zu verzeihen. Auch Jesus war in großem Maße zum Verzeihen bereit (Lukas 23:34).
Aber die Voraussetzung ist Reue und Umkehr. Und Jesus hat die Menschen klar mit den Konsequenzen konfrontiert. Er hat seine Nachfolger auch gewarnt, dass sie seinetwegen Schwierigkeiten und Verfolgung erleiden werden. Genau darum geht es nämlich in Lukas 12:49-53.

Das Thema der Geschichtlichkeit Jesu wird immer wieder mal angeführt. Interessanterweise wird diese Diskussion bei anderen Gestalten der Antike nicht geführt, sei es Aristoteles oder Seneca, obwohl es von diesen Menschen weder Geburtsurkunden, Fotos, Filme noch Originalunterlagen gibt, sondern nur Abschriften.
Wenige Jahrzehnten nach dem Tod Jesu erstreckte sich sich das Christentum über das ganze römische Reich. Die Aposteln lebten noch und waren aktiv. An Zeugen gab es keinen Mangel.
Und dennoch soll das Ganze auf einer imaginären Gestalt basieren?

Gruß
Carlos

Moin Petra,

darf ich Dir, was den Feigenbaum angeht, ein wenig aufhelfen?
Die Geschichte gibt das, was Du so gern in ihr sehen möchtest, nämlich nicht her:
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/82

Und was den „Rassismus“ Jesu angeht, da bringt uns die von Dir angeführte Geschichte ebenfalls nicht da hin, wo Du meinst. Erstens ist die Rede Jesu in diesem Fall ein Gleichnis, ein Vergleich, jedenfalls eine rhetorische Figur. Er hat der Frau nie gesagt: In meinen Augen bist Du eine Hündin!
Diese Geschichte soll Auskunft geben über das Selbstverständnis Jesu respective über das Verständnis des Markus vom Selbstverständnis Jesu.
Im Übrigen lässt er sich von der schlagfertigen und geistesgegenwärtigen Antwort der Frau überzeugen und hilft ihr. Das hättest Du gewusst, wenn Du die Geschichte zu Ende gelesen hättest.

Gruß - Rolf

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Hallo Werner,

Jesus war Pazifist/Absolutist. Aber macht es das besser?

Der Gläubige (…) soll eben seine Feinde lieben, nicht
nur dulden oder nett tun.

Der biblische Begriff ´Liebe´ ist das Synonym des modernen Toleranzbegriffs. (Schnitt)

Der Toleranzbegriff umfasst Akzeptanz, Respekt und Solidarität.

Ein konstruktiver Umgang mit Feinden/Widersachern (mit unter die eigenen Eltern) ist eigentlich nur durch respektvollen Umgang einschließlich Kompromissbereitschaft mit sich selbst ´möglich´, d.h. sogar mehr als nur ´wahrscheinlich´.

Die Spanne vom Wahrscheinlichen, über dem Möglichen, dem Notwendigen bis zum Erforderlichen außer Acht zu lassen wäre töricht.

Wenn Feinde nun mal jede Art verbindlichen Umgangs unterlaufen, ist ein toleranter, ein aufgeschlossener, ein gewissermaßen ´liebevoller´ Umgang ausgeschlossen. Logisch.

Dem Feind die linke Backe noch hinzuhalten wäre also die größte Intoleranz, d.h. Lieblosigkeit, die vorstellbar ist.

Die Bergpredigt ist zudem absolutistisch bzw. pazifistisch, duldet keinen Widerspruch und ist somit wider jede VERNUNFT, die unumwegbare Voraussetzung zur Erfassung von Glaubensfragen.

Gruß
guvo

Hallo Werner

Ich habe gerade die Bergpredigt noch mal kursiv gelesen auf
der Suche nach aggressiver Sprache und Rache und
Strafandrohung … und hab es nicht gefunden.

Gratuliere, Werner! Da hast du offenbar eine dieser neuen, frisch zensierten Bibeln abgegriffen.
Kannst du mir bei Gelegenheit verraten, wo du dieses neue Exemplar ergattert hast?
Neugierige Grüße,
Branden

Hi.

Wir sehen zwei Seiten der Jesus-Figur, die eigentlich
unmöglich einer Realperson zugehören können.

Ich denke, du legst hier unrealistische Maßstäbe an. Könntest
du dir vorstellen, dass der selbe Richter, der gestern in
München die U-Bahn-Schläger zu drastischen Strafen
verurteilte, zuhause bei seiner Familie nachgiebig ist und
Fünfe mal gerade sein lässt?

Wenn das eine geeignete Analogie ist, dann bin ich der Kaiser von China. Du vergleicht einen Münchner Richter mit dem angeblichen „Sohn Gottes“ und seine Familie mit ultrabrutalen Schlägern? O Mann.

Warum nicht? Menschen haben
unterschiedliche Facetten und stellen sich in unterschiedliche
Situationen völlig unterschiedlich dar.

Menschen - ja. Aber jemand, der Gottessohnschaft beansprucht (was aber eigentlich eine spätere Andichtung ist), sollte über „menschliche“ Facetten dieser Art erhaben sein.

Was du als Widerspruch empfindest ist ein klares Muster,
welches sich durch die ganze Bibel hindurch zieht.

Allerdings. Ein allzu menschliches Muster…

Aufgrund unser Sündhaftigkeit sind wir Menschen zum Tode
verurteilt und wir sterben alle früher oder später.

Noch nie was gehört vom natürlichen Verfall des biologischen Körpers?

Gruß

Hi.

Was ich gefunden habe sind Aussagen dazu, dass den Willen
Gottes zu tun notwendig ist für ein gelingendes (ewiges) Leben
und die Konsequenzen sonst gravierend und fürchterlich sind.

Jetzt mal im Ernst: lässt das wirklich auf einen liebevollen Charakter des Schöpfers und seines vermittelnden Sohnes schließen? Solche Charakterzüge auf einen Menschen übertragen, würde diesen doch in ein denkbar schlechtes Licht rücken.

Jesus ist dabei aber tatsächlich nicht mild und lieb, sondern
radikal und fordernd.
Das ist für mich aber was anderes, als jemandem Strafe
anzudrohen oder aggressiv zu reden.

Er droht aber, und wie! Was gibt´s da zu beschönigen?

Wo du da das Agressionspotenzial siehst, ist mir wirklich
rätselhaft.

Und mir, wie du das übersiehst.

Gruß

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Hallo,
es war eine Lutherbibel von '84.
Also eine ganz klassische Übersetzung.
Gruß
Werner

Hallo [Edit: Name entfernt],

Was ich gefunden habe sind Aussagen dazu, dass den Willen
Gottes zu tun notwendig ist für ein gelingendes (ewiges) Leben
und die Konsequenzen sonst gravierend und fürchterlich sind.

Jetzt mal im Ernst: lässt das wirklich auf einen liebevollen
Charakter des Schöpfers und seines vermittelnden Sohnes
schließen? Solche Charakterzüge auf einen Menschen übertragen,
würde diesen doch in ein denkbar schlechtes Licht rücken.

Ich kann nun nur vermuten worauf du anspielst und ich denke es geht, da du den Schöpfergott hier nennst, um die Allmacht des liebenden Gottes, die sich doch bitteschön darin ausdrücken sollte, dass er dafür sorgt, dass auch bei gravierendem Fehlverhalten sich alles zum Guten wendet.
Also egal welchen Sch… Söhnchen oder Tochterchin bauen, der mächtige Papa soll alles richten und alle negativen Konsepuenzen begleichen, sonst kann das mit seiner Liebe ja wohl nicht so ganz ernst gemeint sein.
Ein solches Verhalten, das darauf hinausliefe den Kindern im Grunde jede Verantwortung abzunehmen, wäre aber selbst im normalen menschlichen Zusammenhang nicht sinnvoll und würde m. E. auf schwere Chrakterfehler der Eltern hindeuten.

Er droht aber, und wie! Was gibt´s da zu beschönigen?

Ich hab das nicht gefunden, darum beschönige ich nichts.
Das was einer Drohung am nächsten kommt, ist m. E. noch die Aussage, dass der, der andere richtet selbst gerichtet werden wird, das steht in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Hinweis darauf, dass alle Menschen Schuld auf sich laden und darum auf (göttliche) Gnade hoffen müssen. Die „Drohung“, dass gnadenlose Menschen am Ende selbst keine Gnade erwarten dürfen, finde ich kaum aufregend.

Wo du da das Agressionspotenzial siehst, ist mir wirklich
rätselhaft.

Und mir, wie du das übersiehst.

Hilf mir und nenn mir die Stelle(n).

Gruß
Werner

Hallo guvo,

das ist nun wirklich mal ein kreativer Ansatz.
Gewaltlosigkeit wird zur Gewalt.
Indem ich dem Feind friedfertig begegne und ihn damit in seinen Erwartungen auf Gegenwehr und einen befriedigenden Sieg frustriere mache ich mich auf perfide Weise am Aggressor schuldig.

Da muss man erst mal drauf kommen.
Allerdings will ich das nicht weiter durchdenken. Schon in der ersten Annäherung scheinen mir die Konsequenzen recht unappetitlich.

Gruß
Werner

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Hallo Horst

Menschen - ja. Aber jemand, der Gottessohnschaft beansprucht
(was aber eigentlich eine spätere Andichtung ist), sollte über
„menschliche“ Facetten dieser Art erhaben sein.

Allerdings. Ein allzu menschliches Muster…

Was erwartest du, Supermann? Jesus war auf der Erde ein Mensch. Er hatte einen menschlichen Körper und ein menschliches Gehirn. Genau deswegen konnte er mit den Menschen mitfühlen und sie verstehen, wie es ein Geistgeschöpf, ein Engel, es nie könnte.
Gott hat menschliche Propheten gesandt, damit die Menschen verstanden worum es geht. Jesus hat sich bemüht den Menschen komplexe Sachverhalte mit Gleichnissen verständlich zu machen.

Was möchtest du haben, unmenschliche Muster? Unverständliche abstrakte und abgehobene Erklärungen?

Aufgrund unser Sündhaftigkeit sind wir Menschen zum Tode
verurteilt und wir sterben alle früher oder später.

Noch nie was gehört vom natürlichen Verfall des biologischen
Körpers?

Noch nie was vom Baum des Lebens gehört?

Gruß
Carlos

Hallo Werner,

das ist nun wirklich mal ein kreativer Ansatz.

Formal ein sehr galanter Einstieg.

Gewaltlosigkeit wird zur Gewalt.

Der das in dieser unreflektierten Form so sagt, bist einzig Du, Werner.

Indem ich dem Feind friedfertig begegne und ihn damit in
seinen Erwartungen auf Gegenwehr und einen befriedigenden Sieg
frustriere mache ich mich auf perfide Weise am Aggressor
schuldig.

Du subjektivierst [gängiger Einstieg, um andere Meinungen von vorn herein abzuwerten] anstatt zu objektivieren. Dabei stellt sich die von Dir eingestreute Schuldfrage gar nicht. Zudem lenkt die stupide Feindfloskel von ´Standardsitutionen´ nur ab. Wieviel ´Feinde´ siehst Du dir gegenüber stehen? Sollte uns nicht interessieren, wie man am besten vor der eigenen Tür kehrt?. Also: Ehe, Familie, Gesellschaft, Marktwirtschaft, Schulbetrieb etc.

Da muss man erst mal drauf kommen.

Daneben ist auch vorbei.

Allerdings will ich das nicht weiter durchdenken. Schon in der
ersten Annäherung scheinen mir die Konsequenzen recht
unappetitlich.

Weder ´Grund´ noch ´Anlass´, so abschätzig zu werden. Das steht eigentlich nur einem Richter zu. Unbeschadet dessen bleibt es Dir unbenommen, das zu tun. Wäre in jedem Fall fragwürdig.

Achtung! Ich ´meine´, dass meine Anwort nicht als persönliche Spitzen gegen Dich zu werten ist. Falls doch würde es mir grundsätzlich leid tun.

Gruß
guvo

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