Hallo,
Warum braucht man die Wissenschaft, wenn doch alles so
offenkundig ist?
Ist nichts offenkundig. Es ist Glaube. Und es soll in der Tat Menschen geben, die das alles für Humbug halten.
Kann man wissenschaftlich über Religionen reden, aber nicht über Glauben.
Es geht nicht darum ,wer hier was braucht, sondern dass es in diesem Brett (und in der Tat in diesem Forum) um WISSEN geht, nicht um Glauben.
Es heißt „wer-weiss-was“ und nicht „wer-glaubt-(was?)“.
Gruß
Elke
Obballa!
Heißt das, Fritz, dass die Bergpredigtversion, wie sie in „The Life of Brian“ dargestellt wurde, nicht auf Tatsachen huft?
Mist.
Wieder eine Illusion dahin.
Blessed are the cheesemakers.
Gruß
Elke
Begriffsgeschichte
Hi,
fleißiges Referat. Allerdings entspricht es den Forumsregeln, daß du auch eine Quelle angibts, woraus du es kopiert hast. Das wäre auch angesagt, wenn es eine eigene Hausarbeit von dir wäre. Wenn es nicht deine eigene Arbeit ist, ist FAQ:2122 zu beachten!
Im übrigen zum Thema siehe FAQ:1527 [„Kurze Geschichte der Hölle“]
Gruß
Metapher [Mod]
Hallo Meike,
Der Scheol ist ein fraglicher Ort, ein „?“, mehr nicht. Und es könnte doch durchaus sein, daß dieser Ort unser jetziger Aufenthaltsort ist oder?
Gruss
Michael
[MOD] FAQ:2122
Hi,
das Forum ist für Kopien von Mega-Referaten nicht vorgesehen. Und da wiederholt die Quellenangabe fehlt, ist es eh ein Verstoß gegen die Zitier-Anweisungen. Siehe FAQ:2122
Im Übrigen siehe:
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/69
Metapher [Mod]
[MOD] bitte Brettbeschreibung lesen!
Hi,
Jesus ist vollkommener Mensch und Jesus ist vollkommener Gott. Das bezeugt das NT!
Gott, unserer liebender Vater im Himmel …
Das Brett ist laut Brettbeschreibung für
bloße persönliche Bekundungen von Bekenntnissen irgendeiner Richtung
nicht vorgesehen.
Gruß
Metapher [Mod]
Heißt das, Fritz, dass die Bergpredigtversion, wie sie in „The Life of Brian“ dargestellt wurde, nicht auf Tatsachen huft? Mist. Wieder eine Illusion dahin.
Sei nicht enttäuscht, liebe Elke!
Natürlich gibt es keine Gewähr für die Fassung der Bergpredikt im „Brian“.
Es könnte aber durchaus sein, dass diese Version von Monty Python diejenige ist, die - angesichts der Quellenlage - diejenige ist, die der Wahrheit am nächtsen kommt.
Angesichts der Tatsache, wie die frühen und späteren und die noch späteren Christen mit den Texten, die noch relativ nahe beim histerischen Jesus waren, umgingen, halte ich jede offizielle und offiziöse Fassung der Amts- und Staatskirche generell für realitätsferner als jede aus Jux erfundene Fassung.
„Just take a look on the ghoti side of life!“
[MOD: Intrigante Äußerungen gegen Team und Moderation der Forums-Netiquette entsprechend gelöscht]
Liebe Grüße
Fritz
Pointe
Um esoterisches ‚Geheimwissen‘ handelt es sich da
nun wirklich nicht und die Pose des Aufklärers und Enthüllers
hat da schon gewisse Züge unfreiwilliger Komik.
Trefflicher konnte es kaum gesagt werden. Auch wenn dem „unfreiwillig“ nicht unbedingt zuzustimmen ist.
Gruß
Metapher
@ Ralf
Hallo Ralf
Um esoterisches ‚Geheimwissen‘ handelt es sich da
nun wirklich nicht und die Pose des Aufklärers und Enthüllers
hat da schon gewisse Züge unfreiwilliger Komik.
Wen meinst du damit? Jemanden hier im Brett?
Interessiert:
Branden
Weder noch
Hallo Ralf
Deine beiden Fragen kann ich mit einem behedrzten „Nein“ beantworten.
Noch weitere Fragen?
Gruß,
Branden
Hallo Branden,
Deine beiden Fragen kann ich mit einem behedrzten „Nein“
beantworten.
Noch weitere Fragen?
nein - in diesem Fall nur die Bitte, diese beiden Behauptungen von Dir zu belegen:
Danke im Voraus - auch wenn ich sehr bezweifle, dass Dir dies gelingen wird.
Ralf
- dass ‚sacer‘ mit ‚verrucht‘ übersetzt werden kann und
Moin Ralf,
darf ich auch?
Ich habe mal im Stoasser nachgesehen, und da steht unter sacer:
2. einer unterirdischen Gottheit geweiht, verwünscht, verflucht
qui tribunis nocuisset, eius caput Iovi (dem Pluto) sacrum esset;
auri sacra fames bei Vergil
Gruß - Rolf
Danke, Rolf
für Deinen Einwurf. Der Stowasser weist hier genau auf das hin, was ich schon mit meinem Verweis auf den ‚homo sacer‘ ausdrücken wollte. ‚Sacer‘ steht grundsätzlich für ‚geweiht, gewöhnlichem Zugriff entzogen, abgegegrenzt‘ - das „verflucht“ im Stowasser ist mE eine neuzeitlich-christlich geprägte Ausdeutung, wenn die Weihe speziell einer „unterirdischen Gottheit“ gilt. Ich bezweifle, dass ein Lateiner da eine semantische Differenz zum sonstigen Verständnis von ‚sacer‘ gesehen hat. Auch ein (möglicherweise ‚verruchter‘) Geächteter (homo sacer) war einer bestimmten Gottheit geweiht - was eben nicht heisst, dass ‚sacer‘ gleichbedeutend mit ‚geächtet‘ oder ‚verflucht‘ oder gar - wie behauptet - mit dem ähnlich klingenden ‚verrucht‘ ist. Es heisst, dass mit einer solchen Person bestimmte Tabus verbunden sind.
Vermutlich hat Branden seinen Freud nur noch sehr undeutlich im Gedächtnis, sonst hätte er spätestens bei meinem Hinweis auf ‚Tabu‘ geschnallt, dass es bei der von ihm behaupteten Ambivalenz von ‚sacer‘ um etwas völlig Anderes geht:
„Tabu ist ein polynesisches Wort, dessen Übersetzung uns Schwierigkeiten bereitet, weil wir den damit bezeichneten Begriff nicht mehr besitzen. Den alten Römern war er noch geläufig, ihr sacer war dasselbe wie das T. der Polynesier. Auch das άγιoς [hagios] der Griechen, das kodausch [qadosch] der Hebräer muss das nämliche bedeutet haben …“
(Das Tabu und die Ambivalenz der Gefühlsregungen(sic!) - in Totem und Tabu)
Dass sich Brandens ‚to bless‘ / ‚verfluchen‘ durch Merriam-Webster’s Collegiate Dictionary und Oxford Advanced Learner’s Dictionary genausowenig belegen lässt wie ‚sacer‘ / ‚verrucht‘ durch den Stowasser, sei hier noch ergänzend angemerkt.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hölle - ‚sacra!‘ - und das Heilige
Hi Ralf,
ich will ja kein Spielverderber sein, aber:
Zunächst: Nicht im Entferntesten ist „Hölle“ mit „Höhle“ etymologisch verwandt - Madame Hel wird sonstwas für Leute bereithalten, die ihre Helja bzw. ihr Helheim für eine Höhle halten 
Nun zu sacer. Tatsächlich birgt dieser Begriff die für alle religiösen Grundstrukturen bezeichnende Ambivalenz der Hierophanien, zugleich fascinosum
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
und tremendum (Erschreckendes) zu sein.
Das ist aber ein Thema für sich. Damit hängt unter anderem zusammen, warum in manchen religionssprachlichen Kontexten „Gottes_verehrung_“ und „Gottes_furcht_“ geradezu synonym sind.
Ähnlich wie das ausgestorbene lat. fanum (in pro-fanum noch erhalten) und das griech. hagios und hagnos, das hebr. qadosch und ebenfalls das dt. bannen (mit fanum etymologisch verwandt) weisen diese Begriffe auf einen Bereich oder Inhalt, der
Damit hängt es zusammen, daß sacer tatsächlich neben „heilig“ auch „verbannt“, „verflucht“, „verwünscht“ bedeutet. sacrare heißt sowohl „heiligen“ als auch „verfluchen“ - das jeweilige Objekt (Ort, Wort, Mensch usw.) erfordert jetzt eine besondere Vorsicht im Umgang, ist unberührbar, verboten usw.
Mit „verrucht“ hat das natürlich nur um viele Ecken etwas zu tun, aber hierin lag Branden jedenfalls nicht ganz falsch.
Übrigens tragen die alternativen Begriffe lat. „sanctus“ und griech. „hieros“ diese Ambivalenz nicht!
Gruß
Metapher
das „verflucht“ im Stowasser ist mE eine neuzeitlich-christlich geprägte Ausdeutung, wenn die Weihe speziell einer „unterirdischen Gottheit“ gilt.
Das ist keineswegs der Fall, wie ich dir soeben im anderen Posting schrieb. Das hat keinen christlichen Ursprung, sondern diese Ambivalenz fascinosum/tremendium gehört zu den fundamentalen und generellen religiösen Strukturen (die in den Religionswissenschaften sogar zu den definierenden Stücken für den Begriff Religion gehören).
Gruß
Metapher
Hallo Ina!
Das frage ich mich auch öfters, wenn ich die rohe Gewalt mancher Mitmenschen in der Zeitung lese oder in den Nachrichten höre. Ich glaube aber, dass es daran liegt, weil Jesus Christus der Sohn Gottes ist und dies von Gott mitbekommen hat.
Ich frage mich öfters, wo
er die unendliche Geduld, unendliche Liebe für alle und alles
aufbrachte.
Man darf die Bibel nicht zu persönlich nehmen. Ich meine, was ich so vom Lesen der Bibel rausgefunden habe, hat Jesus sehr viel Menschen geholfen, setzte aber gleichzeitig Anderen Grenzen um ihnen klarzumachen, dass sie auf dem falschen Weg sind und um sie davor zu bewahren. Ich denke da an die Bibelstelle mit der Ehebrecherin wo Jesus ja auch sagte „Geh und sündige nicht mehr“. Ich bin mir sicher, dass er das mit der Höllenstrafe anders gemeint hat. Da die Bibel ja in tausend verschiedenen Sprachen übersetzt wurde, kann es durchaus möglich sein, dass beim Übersetzen Fehler passiert sind oder Sätze vom hebräischen bzw. armänischen anders übersetzt wurden als sie möglicherweise bedeuteten.
Der biblische Jesus - im wesentlichen wohl ein literarisches
Produkt - hat im NT 33 mal Andersdenkenden mit der ewigen
Höllenstrafe gedroht.
Nein, würde ich so nicht sagen. Möglicherweise war er ja beides. Leider können wir ihn danach nicht fragen.
War mein Bild von Jesus
total daneben?
Gruss
Petra H.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Metapher,
einmal davon abgesehen, dass ‚neuzeitlich‘ natürlich daneben war; gemeint war spätantik - die Ambivalenz von ‚sacer‘ bestreite ich keineswegs. Lediglich, dass ‚verflucht‘ eine angemessene deutsche Wiedergabe einer der in Frage stehenden Valenzen ist. Du hattest völlig zu Recht auf das deutsche ‚bannen‘ hingewiesen - ‚unter einem Bann stehen‘ gibt die Ambivalenz von ‚sacer‘ mE im Deutschen sehr treffend wieder. ‚Verflucht sein‘ ist IMHO etwas Anderes.
Was den ‚Fluch‘ bzw. ‚verflucht‘ angeht, so scheint mir - will man Anachronismen vermeiden - dieser Begriff im heidnischen Rom lediglich auf Schadenszauber anwendbar. Das wäre wohl ‚execrandus‘ oder ‚defixus‘; durch eine ‚devotio‘ (dies nun wiederum ein sehr schönes Beispiel für Ambivalenz). Im christlichen Kontext käme hier wiederum spätlateinisch ‚maledictus‘ in Frage - wozu das ‚maledicere‘ freilich einen Bedeutungswandel vom ‚schmähen, beschimpfen‘ durchmachen musste. Was mE zeigt, dass das, was christliche Autoren unter ‚verflucht‘ verstanden mit ‚sacer‘ nicht angemessen wiedergegeben werden konnte.
Freundlich Grüße,
Ralf
sacrare = u.a. Fluch aussprechen
Hallo Ralf,
die Zufälligkeit einer Randbemerkung und der nicht übermäßige wirkliche Wissensanspruch der Örtlichkeit motiviert mich jetzt wenig, zu der Frage eine Seminararbeit zu hinterlassen. Ich hab auch irgendwo in diesem Brett einige Ausführungen über „sanctus, sacer, fanum“ bzw „hieros, hagios, hagnos“, finde sie bloß grad nicht.
Aber ich dachte, es doch mit diesem Artikel
/t/jesus-vorbild-oder-kein-vorbild/4597257/77
und den Ausführungen über „fascinosum“
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
hinreichend erklärt zu haben.
Nein, nicht alle lateinischen religionssprachlichen Termini sind christlich verfärbt. Und das „Fluchen“ schon erst recht nicht, weil das gar kein christl. Terminus ist. Soll heißen, es gibt gar keine genuin christl. religiösen Handlungen, auf die das zutrifft. Nur die positive Form ist in den christlichen Sprachschatz übergegangen: Im „konsekrieren“ des Brotes. Bannsprüche allgemeinerer Art, wie in den Konzilien belegt ("… der soll ausgeschlossen sein") gibt es natürlich, aber dafür wird nicht „sacrare“ verwendet.
Und dämonologische Praktiken (wie Exorzismus), die es ja, wie wir wissen, ulkigerweise noch immer gibt, liegen keine genuin christlichen Konnotationen vor, sie sind alle von nichtchristlichen Quellen übernommen - incl. Vokabular.
Und tatsächlich ist „sacrare“ = „heiligen“ mitsamt der Ambivalenzstruktur zu lesen. Es ist auch vorchristlich sowohl positiv gebraucht worden als auch als Aussprechen eines Fluches. Es gibt, wie bereits hier im Thread erwähnt (ein Schlaumeier hielt das für einen Witz), tatsächlich ein Beispiel eines klassischen Fluches nach babylonisch/vorderasiatischem Muster, als Handlung Jesu präsentiert (der Feigenbaum in Mt 21 und Mk 11).
Der hat dann die Form
„Du wirst … immer/nie mehr … sein …“ oder
„Du sollst … immer/nie mehr … sein …“
In diese Daseinsform wird der oder das Betroffene dadurch „gebannt“.
Und diese Handlung wird auch in römischen magischen Praktiken als „sacrare“ bezeichnet. Die reine Sprachform ist übrigens „fari“, zu der ich im oben verlinkten Artikel etwas schrieb. Ich habe jetzt leider nicht die Zeit, nach Beispielen zu suchen.
Grüße
Metapher
Genau! Was kann der arme Feugenbaum dafür, dass grad keine
Tragezeit ist? Und deshalb in verfluchen!? Wie wenig
christlich!
Mein lieber Fritz,
jetzt wollen wir doch mal wieder sachlich werden, gelle?
Du hast uns zum wer-weiß-wievielten Male um die Ohren gehauen, dass Jesus wenn nicht eine fiktive, so doch eine literarisch gefärbte bis verfälschte Gestalt ist. Und nun nimmst Du auf einmal die Verfluchung des Feigenbaums wörtlich und siehst darin ein verbum ipsissimum?
Da verrätst Du um des Effektes willen Deine Erkenntnis und Deine Überzeugung!
Wenn es sich so verhält, wie Du immer behauptest, dann dürfen, nein: müssen wir in der Geschichte vom Feigenbaum ein Stück der Theologie und Konzeption des Markus sehen. Und die geht ungefähr so:
Jesus ist - mehr oder weniger triumphal, aber jedenfalls auf dem Esel, auf dem Sacharja den Messias reiten lässt - in Jerusalem eingezogen. Deutlicher kann er seinen Anspruch als Messias nicht illustrieren. Nach seinem Einzug geht er in den Tempel und besieht sich alles.
Am nächsten Tag, auf dem Wege von Bethanien zum Tempel, kommt er am Feigenbaum vorbei. (Wir befinden uns immer noch in der messianischen Zeit, die mit seinem Einzug in Jerusalem angebrochen ist.) Die Erde bringt die Frucht hervor, bis die Zeit der Ernte gekommen sein wird. Viele Gleichnisse Jesu handeln davon; auch bei den alten Propheten ist die Zeit des Messias eine Zeit der Fülle von Korn und Wein etc.
Aber nun erkennt der Feigenbaum Jesus nicht als Messias an oder meint, die messianische Zeit sei noch nicht gekommen - er verweigert die Frucht (Dabei ist es egal, ob es die Zeit der Feigen ist: Wenn der Messias kommt, ist die Zeit der Frucht und der Fülle!) und Jesus kann die Anerkennung nicht erzwingen.
Nun hat Jesus zwei Möglichkeiten: Er verzichtet auf seinen Anspruch (und verzichtet damit auch auf den Anspruch der Befreiung Israels, wie auch immer die hier gedacht sein mag) oder er erhält den Anspruch aufrecht um den Preis, dass dieser Feigenbaum dann aus dem Wirkungsbereich des Messias ausgeschlossen ist. Jesus entscheidet sich für Israel. Der Feigenbaum verdorrt und wird bis ans Ende der Tage keine Feige mehr hervorbringen.
Das ist der Sinn der Geschichte.
Und Jesus ein „wenig christliches Verhalten“ vorzuwerfen (wo er doch gar kein Christentum und keine Kirche und so wollte!), ist doch ein arg unhistorisches Verständnis!
Gruß - Rolf
Hallo, Mikhael!
Der Scheol ist ein fraglicher Ort, ein „?“, mehr nicht.
Hier stellst du eine Behauptung auf und trittst nicht einen Gegenbeweis an.
Und es könnte doch durchaus sein, daß dieser Ort unser jetziger
Aufenthaltsort ist oder?
Warum wünscht sich dann der todkranke Hiob, im „Scheol“ oder „Hades“ (gleiche Bedeutung) verborgen zu sein, bis der Herr ihn ruft, mithin bis zur Auferstehung verborgen zu sein und seine Ruhe zu haben, weil ihn dieses Leben jammert?
Grüße, Kai-Reginald