Hallo WWW-lers,
Woran stirbt man, wenn man gekreuzigt wird?
In der Bibel steht, dass Jesus drei Tage dort ausgehalten hat, bevor er starb. Das kann unmöglich auf Essensmangel zurückzuführen sein!
Was ist der (medizinischen) Grund für das Sterben auf den Kreuz?
Vielen Dank und einen schönen Gruß,
Helena
Grüß dich,
Jesus spielt eine Sonderrolle in Sachen Bibel und Tod… also lassen wir den mal beiseite…
Todesursachen sind bei Kreuzigung meistens Kreislaufkollaps oder Ersticken… meistens reichte ein Tag, bis die Opfer starben, denn so eine Quälerei überlebte man nicht lange.
mit atheistischen Grüßen,
Hanzo
P.S. Das Medizinbrett wäre evt. besser angepasst 
Hallo Helena,
es gibt nichts, was hier nicht schon mal geklärt wurde:
/t/kreuzigung–2/2067022
Gruß
Hardey
Hallo Helena,
In der Bibel steht, dass Jesus drei Tage dort ausgehalten hat,
bevor er starb.
In der Bibel steht nichts dergleichen. Jesus wurde morgens gekreuzigt, und „um die dritte Stunde“ war er bereits tot. Die dritte Stunde, das ist irgendwann nachmittags und es ist etwas kompliziert, den genauen Zeitpunkt zu bestimmen, weil die Stunden bei den Römern nicht alle gleich lang waren: http://de.wikipedia.org/wiki/Temporale_Stunden
Karfreitagsgottesdienste werden jedenfalls immer um 15:00 h gehalten.
Was ist der (medizinischen) Grund für das Sterben auf den
Kreuz?
Zwei Möglichkeiten:
In der Bibel steht auch, dass man den Verbrechern, die neben Jesus gekreuzigt wurden, die Beine gebrochen hat. Der Grund dafür war, dass sie sich dann nicht mehr nach oben stemmen konnten. Und dadurch sind sie erstickt.
Das hat man deshalb gemacht, weil man über Pessach keine halbtoten Menschen am Kreuz hängen haben wollte.
Schöne Grüße
Petra
Hallo
In der Bibel steht, dass Jesus drei Tage dort ausgehalten hat,
bevor er starb. Das kann unmöglich auf Essensmangel
zurückzuführen sein!
Wie hier schon angeführt, überliefert die Bibel nichts dergleichen.
Woran stirbt man, wenn man gekreuzigt wird? …
Was ist der (medizinischen) Grund für das Sterben auf den
Kreuz?
Die Kreuzigung war eine Todesstrafe.
Der Tod setzte in der Regel dadurch ein, das irgendwann die Kraft in den Beinen geschwunden ist und das zusammensacken des Körpers, bei gleichzeitiger Starre der Arme (durch die Fixierung mit Nägeln und Seilen) die Luftzufuhr beeinträchtigt. Irgendwann erstickt der Verurteilte. Dieser Tod kann sich (abhängig von der Kondition des Verurteilten) über mehrere Tage hinziehen.
Um den Tod zu beschleunigen, wurden den Verurteilten dann in der Regel mit einem Knüppel die Beine gebrochen.
Die Kreuzigung Jesus allerdings weißt eine Besonderheit aus, wenn wir die römische Rechtssprechung zugrunde legen, der er ja unterworfen war.
Jesus wurde vor seiner Kreuzigung gegeißelt.
Die Geißelung hingegen stellte eine eigenständige Leibesstrafe dar, welche mit der Absolvierung abgeschlossen war. Der Schuldigen hatte gebüßt und fertig.
Jedoch Geißelung und dann Kreuzigung gab es normalerweise nicht.
Das war im Falle Jesu eine ungewöhnliche Praxis und meines Wissens auch in keinem anderem Fall belegt, weil die Geißelung nicht auf den Tod ausgerichtet war, sicher dennoch oft dazu führt. Denn eine Geißel hinterließ immer zerfestztes Fleisch und der Blutverlust war sicher auch enorm.
Aber Geißelung und dann noch Kreuzigung stellt eine absolute Abweichung von der römischen Rechtspraxis dar.
Jesus war durch die Geißelung schon nahezu ohne Kräfte.
Daher trat der Tod von Jesus dann am Kreuz auch schneller ein, als es in der Regel der Fall war, weshalb die römischen Soldaten ihm auch nicht mehr die Beine brachen (wie den beiden mit ihm hingerichteten Räubern), sondern lediglich seinen Tod feststellten und dann gingen.
Gruß Parzival
Hallo,
auch wenn allenthalben von Erstickung gesprochen wird, scheint mit das kaum erklärlich.
Durch ein Hängen an den Armen wird zwar der Brustkorb gedehnt und damit das Ausatmen erschwert. Die Zwerchfellatmung bleibt davon aber weitgehend unberührt. Das nutzbare Atemvolumen wird in dieser Haltung sicher stark eingeschränkt, da der Delinquent sich aber nicht stark bewegt, ist auch sein Sauerstoffbedarf nicht extrem hoch. Spätestens wenn er das Bewusstsein verliert würde auch der stressbedingte Mehrbedarf sinken.
Viel plausibler ist die Erklärung über das Versacken des Blutes in den Beinen. Schon nach kurzem bewegungslosen Stehen sammelt sich Blut in den Beinen (jede Verkäuferin kann ein Lied davon singen). Im Hängen natürlich nochmal stärker, da die Muskelpumpe der untätigen Beinmuskulatur nicht mehr funktioniert. Daraufhin kommt es durch den erhöhten Druck im Kapillargebiet (Rückstau der Venen) zu massiven Ödemen (Austritt von Blutfüssigkeit ins Gewebe) und vermindertem Lymphrückstrom, wodurch sich die verfügbare Blutmenge weiter vermindert. Das Herz kann wegen des verminderten Rückstromes den Blutdruck nicht mehr halten. Es entwickelt sich eine Art Volumenmangelschock, dadurch eine zusätzliche Erweiterung der Gefäße und letztlich Kreislaufstillstand. Zusätzlich besteht durch das in den unteren Extremitäten nur noch unzureichend bewegte und eingedickte Blut ein erhöhtes Thrombose- und Embolierisiko.
Der Eindruck des Erstickens könnte sich dabei durch die zunehmende Zentralisation im Zuge des Schocks und die letztlich wegen fehlender Blutzirkulation zusammenbrechende Sauerstoffversorgung ergeben.
Gruß
Werner
Hallo.
Drei Tage: Vielleicht liegt hier eine Verwechslung vor. Jesus starb, wie schon gesagt, laut der Bibel nicht nach drei Tagen, sondern nach einigen Stunden. Aber die Bibel sagt auch dass er an dem dritten Tag danach auferstand, das heisst, wieder zum Leben zurückkehrte. Die Tage werden dann wie in der alten Zeit gezählt, dass heisst Freitag erster Tag, Samstag zweiter Tag, Sonntag dritter Tag. Es war damals normal, Tage so zu zählen.
Beste Grüsse,
TR
Hallo Helena,
In der Bibel steht, dass Jesus drei Tage dort ausgehalten hat,
bevor er starb.In der Bibel steht nichts dergleichen. Jesus wurde morgens
gekreuzigt, und „um die dritte Stunde“ war er bereits tot. Die
dritte Stunde, das ist irgendwann nachmittags und es ist etwas
kompliziert, den genauen Zeitpunkt zu bestimmen, weil die
Stunden bei den Römern nicht alle gleich lang waren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Temporale_Stunden
Karfreitagsgottesdienste werden jedenfalls immer um 15:00 h
gehalten.Was ist der (medizinischen) Grund für das Sterben auf den
Kreuz?Zwei Möglichkeiten:
- Verdursten (dauert etwas länger)
- Ersticken
- Kreislaufkollaps
In der Bibel steht auch, dass man den Verbrechern, die neben
Jesus gekreuzigt wurden, die Beine gebrochen hat. Der Grund
dafür war, dass sie sich dann nicht mehr nach oben stemmen
konnten. Und dadurch sind sie erstickt.
Das Brechen der Beine war also eine Art Gnade. Bei Christus war es ähnlich: Pilatus dachte, das Volk beruhigt sich, wenn Christus ausgepeitscht würde. Dem war aber nicht so, er mußte Christus kreuzigen lassen. Dass Christus dann bereits nach 6 Stunden starb ist wohl auch durch die gebrochene Widerstandskraft infolge der Auspeitschung verursacht. Wie ich irgendwo gelesen habe, kam deshalb das Auspeitschen vor der Kreuzigung auch als „Gnadenakt“ zur Anwendung.
Wolfgang D.
Geschichtlich ist es übrigens keinesfalls belegt, daß Pilatus Gnade walten lassen wollte. Vermutlich ist das Gegenteil der Fall. Alle Römischen Geschichtsschreiber sind sich einig, daß Pilatus einen sehr harten Führungsstil hatte. Jesus war bei den Römern als Aufrührer bekannt. Einer der die Massen bewegt, und möglicherweise einen Aufstand gegen die Besatzungsmacht anzetteln könnte. Insbesondere vor dem Pessachfest, bei dem ja die Befreiung aus der Ägyptischen Sklaverei gefeiert wurde, und große Menschenmengen religiös aufgeheizt in Jerusalem zusammenkommen, konnte die Römische Besatzung keinen Unruhestifter brauchen.
Pilatus wurde mit der Anklage des Aufruhrs vor Pilatus gebracht, und entsprechend dem was man über Pilatus von der Römischen Geschichtsschreibung weiß, hat dieser wohl nicht lange Diskutiert und ihn zum Kreuzestod verurteilt.
Die Geschichte, wie man sie kennt, daß Pilatus am liebsten einen Freispruch erwirkt hätte, wurde später in die Bibel eingefügt. Zu der Zeit als die Evangelien geschrieben wurden, versuchten die frühen Christen gerade sich von den Juden zu lösen (oder hatten das kurz zuvor getan) und Anhänger bei den Römern zu werben. Dabei hätte es schlecht ausgesehen, wenn man den Römern die Schuld an Jesu Tod gegeben hätte.
Man kann das gut feststellen, wenn man die betreffenden Stellen in den Evangelien vergleicht, und dabei das Alter der Evangelien berücksichtigt. die Jüngeren Evangelien sind immer etwas mehr Pro-Rom und Anti-Jüdisch als die jeweils Ältere Version.
Es gibt aber keinen Historischen Beweis, daß Pilatus wirklich eine Begnadigung wollte, und nach allem was man über Pilatus weiß, passt das auch absolut nicht zu ihm.
Hallo,
Geschichtlich ist es übrigens keinesfalls belegt, daß Pilatus Gnade walten lassen wollte.
Geschichtlich ist bei der ganzen Jesus und Apostel-Story gar nichts belegt.
Jesus wurde mit der Anklage des Aufruhrs vor Pilatus gebracht
Völlig unhistorische, durch nichts zu belegende Phantasie-Behauptung
Es gibt aber keinen Historischen Beweis, daß Pilatus wirklich eine Begnadigung wollte
Es gibt nichtmal einen historischen Beweis, daß ein Jesus je gelebt hätte oder einer seiner Apostel.
Ich will ja nicht stänkern und eine neue Jesus-Debatte lostreten, aber wir sind hier im Geschichtsbrett.
Die Glaubensabteilung ist drei Stockwerke tiefer
Gruß Eva
Ich will ja nicht stänkern
Warum tust du es dann?
Petra
Hallo
auch wenn allenthalben von Erstickung gesprochen wird, scheint
mit das kaum erklärlich.
Das ist jedoch nicht einfach eine Märe des Volksmundes, sondern wurde hinreichend untersucht. Das hängen in vertikaler Position für (früher oder später) zum Erstickungstod.
Durch ein Hängen an den Armen wird zwar der Brustkorb gedehnt
und damit das Ausatmen erschwert. Die Zwerchfellatmung
bleibt davon aber weitgehend unberührt. Das nutzbare
Atemvolumen wird in dieser Haltung sicher stark eingeschränkt,
da der Delinquent sich aber nicht stark bewegt, ist auch sein
Sauerstoffbedarf nicht extrem hoch. Spätestens wenn er das
Bewusstsein verliert würde auch der stressbedingte Mehrbedarf
sinken.
Die Kreuzigung entstand aus dem Erhängen, d.h. dem Abschnüren am Halse. Und auch die Zwerchfellatmung ist auf den „ungehinderten“ Luftstrom angewiesen, der die Lunge mit Sauerstoff versorgt. (Es gibt anatomische Untersuchungen dazu) Wenn man vertikal hängt, so wird das Atmen ein „röcheln und kratzen“. Vergleichbar mit einem Luftballon, mit dem man Töne erzeugt, in dem man ihn an der Öffnung zusammendrückt und auseinander zieht.
Zum anderen anderen läßt du hier unberücksichtigt, daß die Verurteilten durch Gefangennahme, Kerkerhaft oder ev. Züchtigungen erheblich geschwächt waren. Wenn „der Delinquent sich aber nicht stark bewegt“, hat er dennoch Mehrbedarf, da er geschwächt oder ev. gezüchtigt ist und weil er gegen Tod kämpfte, d.h. in einem völligem Streßzustand war
Und eine Ohnmacht würde in dieser Situation nicht nur bedeuten das der „Mehrbedarf“ an Sauerstoff sinkt, sondern vor allem, das der Verurteilte nicht mehr gegen den Mangel an Luft ankämpfen kann.
Allerdings (und hier liegst du partiell richtig) war es eben kein schneller Tod. Neben der offensichtlichen Todesursache des Ersticken sind daher auch kreislaufbedingte Todesursachen in Betracht zu ziehen, wenn der Verurteilte länger am Kreuz hing. (Wassermangel, Sonneneinwirkung und natürlich die hinrichtungsbedingten Folgen) Das alles konnte den Kreislauf auf unterschiedliche Weise zum kollabieren bringen.
Das hing jedoch auch von den Absichten der Richter ab. Man konnte die Strafe so gestalten, das der Verurteilte ganz sicher mehrere Tage seinem Ende entgegen ging. Oder eben so, das er schneller zu Tode kam.
Gruß Parzival
Hallo
Das klingt alles noch nicht einmal nach Atheismus, eher nach irgendetwas mit dem Präfix „Anti“.
Natürlich gibt es historische Belege (außerhalb der biblischen oder christlichen Aufzeichnungen) welche die Existens von einzelnen Protagonisten oder historischen Abläufen aus dem biblischen Kontext bestätigen. Dazu gehören auch archäologische Überreste und Artefakte.
Sicher wird man keinen wissenschaftlichen Beweise beibringen können, welcher bestimmte „Wortäußerungen“ (außerhalb der Bibel) belegt oder Wundertaten von denen gesprochen wird.
Doch die Existenz der Person Jesus, als Handwerker aus Galiläa und seiner Familie ist auch für nichtgläubige Wissenschaftler keine Frage mit Zweifeln.
Und genau aus diesem Grund ist der historische Kontext, auch Bestandteil der Geschichtswissenschaft.
Gruß Parzival
Hallo Parzival,
welche die Existenz von einzelnen Protagonisten oder historischen Abläufen aus dem biblischen Kontext bestätigen
Das ist richtig. Pilatus zB gab es, Herodes auch usw. Auch gibt es natürlich archäologische Überreste und Artefakte wie zB Paläste ->
doch die Existenz der Person Jesus, als Handwerker aus Galiläa und seiner Familie
ist durch nichts, aber auch durch gar nichts historisch in irgendeiner Form belegt. Ganz im Gegenteil ist es eigentlich schon fast als peinlich zu bezeichnen, daß weder Jesus noch ein Apostel von irgendeinem Zeitzeugen-Geschichtsschreiber auch nur erwähnt wird.
Doch das ist doch eigentlich gar kein großes Geheimnis und wurde hier schon öfter diskutiert weshalb ich über
keine Frage mit Zweifeln
äußerst erstaunt bin ->
/t/kann-mir-einer-einen-einzigen/5005887
Keine Zweifel?
Gruß Eva
weil ich immer wieder überrascht bin, wie die Evangelien in völliger Selbstverständlichkeit als historischer Tatsachenbericht herangezogen werden, während im selben Atemzug seine Bestandteile als unhistorische Einfügungen erkannt werden.
Robin Hood war im Sherwood Forest und Bruder Tuck natürlich auch, aber das mit Lady Marian ist doch äußerst fragwürdig.
Gruß Eva
Hallo
Das ist jedoch nicht einfach eine Märe des Volksmundes,
sondern wurde hinreichend untersucht.
Da würde mich aber mal die Untersuchung dazu interessieren. Kennst du dazu eine Quelle? Ich kenne immer nur allgemeine sekundäre Aussagen dazu, jedoch die konkreten Studien dazu nicht.
Anatomisch ist das jedenfalls kaum herzuleiten. Die Atemwege werden durch das Hängen in keiner Weise eingeengt. Der Luftstrom ist also ungehindert.
Nur das Absenken der Rippen wird durch das Hängen an den Armen verhindert, also das Ausatmen über die „Brustatmung“.
Die sogenannte Bauchatmung ist aber weiterhin nutzbar. Diese funktioniert grudsätzlich unabhängig von der Rippenbewegung, wie man bei jeder Rippenserienfraktur feststellen kann. Wie der Überdehnte Brustkorb das Zwerchfell in seiner Arbeit beeinträchtigen sollte ist mir schleierhaft. Im Gegenteil erhöht sich bei geweitetem Brustkorb die Wirksamkeit des Zwerchfells.
Es mag sei, dass ich irgend einen indirekten Zusammenhang übersehen habe und wäre sehr interessiert diesen zu erfahren.
Zum anderen anderen läßt du hier unberücksichtigt, daß die
Verurteilten durch Gefangennahme, Kerkerhaft oder ev.
Züchtigungen erheblich geschwächt waren. Wenn „der
Delinquent sich aber nicht stark bewegt“ , hat er dennoch
Mehrbedarf, da er geschwächt oder ev. gezüchtigt ist und weil
er gegen Tod kämpfte, d.h. in einem völligem Streßzustand war
Nein, das habe ich keineswegs unberücksichtigt gelassen, allerdings hat jeder Mensch ein Reservevolumen von etwa dem Achtfachen des Ruhebedarfs, dazu kann die Atemfrequenz noch mehr als verdoppelt werden, so dass gegenüber einen völlig unbelastetem Zustand bis zum 20fachen an Luft durchgesetzt werden kann. Selbst wenn mehr als die Hälfte der Atemkapazität ausfiele, bliebe also noch „Luft“ für einen erheblichen Mehrbedarf. Auch menschen denen z. B. ein Lungenflügel entfernt wurde ersticken nicht bei großem Stress oder Schmerzen.
Aufregung und Schmerz steigern den Sauerstoffbedarf nicht unerheblich, aber alleine nicht in einem solchen Maße. Der Hauptverbraucher bleibt die Skelettmuskulatur, die beim Gekreuzigten sicher nicht entspannt ist, aber auch keine Höchtsleistung vollbringt. Und wie ich schon sagte würde ein Stressbedingter Mehrbedarf, selbst wenn er durch die verbliebenen Atemkapazität nicht gedeckt werden sollte, auch bei eintreten von Bewusstlosigkeit wieder erheblich absinken und der Delinquent sich erholen.
Und eine Ohnmacht würde in dieser Situation nicht nur bedeuten
das der „Mehrbedarf“ an Sauerstoff sinkt, sondern vor allem,
das der Verurteilte nicht mehr gegen den Mangel an Luft
ankämpfen kann.
Die Atmung ist als vitales System gut geschützt und braucht keine bewusste Kontrolle. In der Aufrecht hängenden Position wäre auch die unter anderen Umständen mögliche Verlegung der Atemwege durch die Zunge praktisch ausgeschlossen.
Gruß
Werner
Die Geschichte, wie man sie kennt, daß Pilatus am liebsten
einen Freispruch erwirkt hätte, wurde später in die Bibel
eingefügt. Zu der Zeit als die Evangelien geschrieben wurden,
versuchten die frühen Christen gerade sich von den Juden zu
lösen (oder hatten das kurz zuvor getan) und Anhänger bei den
Römern zu werben. Dabei hätte es schlecht ausgesehen, wenn man
den Römern die Schuld an Jesu Tod gegeben hätte.
Tach Brainstorm,
dass ein römischer Prokurator besser dasteht, wenn er einen offenkundig Unschuldigen gegen seine eigene Überzeugung hinrichten lässt, müsstest Du mir aber noch mal erklären.
Hat er dann nicht erst Recht Schuld am Tode Jesu?
Gruß - Rolf
Diese Diskussion verehrte Eva, hatten wir hier schon bis Zum Erbrechen.
Auch über die Historizität Jesu ist alles Nötige hier schon gesagt worden. Ebenfalls über die Möglichkeit oder Unmöglichkeit aus den Evangelien historisch zuverlässige Nachrichten zu gewinnen.
Insofern trittst Du hier Türen ein, die nicht einmal mehr schief in den Angeln hängen.
Nun sollten wir aber nicht vergessen, dass es neben den Evangelien auch noch die Paulusbriefe gibt. Zwar haben manche behauptet, die seien gar nicht von Paulus, sondern von einem sonst unbekannten Juden gleichen Namens, aber das wollen wir jetzt mal außer Acht lassen.
Nach eigener Auskunft - auch Atheisten ist es nicht verboten, den Galaterbrief zu lesen - hat Paulus in Jerusalem die „Säulen“ getroffen, also Jakobus, den Bruder Jesu, Johannes und Petrus. Mit Petrus hatte er in Antiochia - auch das steht im Galaterbrief - heftige Auseinandersetzungen.
Zwar berichtet Paulus nichts über das irdische Leben des historischen Jesus, aber die Tatsache, dass er mit Menschen verhandelt hat, die den historischen Jesus von Angesicht gekannt haben, kannst Du schwerlich hinwegeskamotieren.
Gruß - Rolf
Hallo verehrtester Rolf,
Diese Diskussion verehrte Eva, hatten wir hier schon bis Zum Erbrechen.
Ja, stimmt, weiß ich, sag ich doch selber. Ich wollte hier das auch gar nicht ausufern lassen.
Aber wenn man im Geschichtsbrett unhistorische Dinge als historisch deklariert, wird man das ja wohl noch zur Erwähnung bringen dürfen.
Aber ja der Paulus. In der Tat die einzig halbwegs historische Figur, wegen seiner Briefe. Doch auch der wird sonst von niemandem erwähnt. Aber gut.
Wir kennen da also jemand, der jemand kannte, der jemand kannte…
weshalb wir es als historisch betrachten sollen, daß "Jesus, als Handwerker aus Galiläa mit dem Pilatus… und soweiterundsofort.
Gruß Eva
Hallo
doch die Existenz der Person Jesus, als Handwerker aus Galiläa und seiner Familie
ist durch nichts, aber auch durch gar nichts historisch in
irgendeiner Form belegt. Ganz im Gegenteil ist es eigentlich
schon fast als peinlich zu bezeichnen, daß weder Jesus noch
ein Apostel von irgendeinem Zeitzeugen-Geschichtsschreiber
auch nur erwähnt wird.
Und das ist einfach die Unwahrheit.
Solche Thesen sind durch nichts zu halten, weil sie einfach alles in Frage stellen. Es steht dir frei, dich damit wohl zu fühlen bzw. das zu glauben, doch diese Leugnung des schlichten historischen Fakts, steht in einer Reihe mit Theorien wie „Die Illuminaten regieren die Welt!“, „Karl der Große ist eine Erfindung!“ u.ä.
Weil man keine Beweise braucht, alles bezweifeln kann und vorliegenden Beweise einfach immer als „konstruiert“ ignoriert oder als solche ablehnt.
Und auch wenn Zeugnisse oder Quellen oft nicht zeitgenössisch sind, ändert das absolut nichts, denn das ist der Alltag der Historiker. Viele Ereignisse sind nur durch Sekundärquellen überliefert, was die Quellen aber nicht zu einer Phantasie macht. Dafür gibt es dann Historiker, Philologen etc. um diese Quellen zu bewerten.
Und selbst die Überlieferungen, die man in das Reich der Sagen und Legenden steckt, tragen immer einen Quellenwert in sich. Schliemann ist dafür das beste Beispiel.
Und ganz egal was in diesem Falle alles in Feld geführt werden würde, der Konsenz unter den Fachleuten sieht die Existenz des historischen Jesus als Fakt. (Nicht jeder im gleichen Umfang, aber an der Person gibt es keine Zweifel in der seriösen Forschung)
Gruß Parzival