Urteil zur Säuglingsbeschneidung

Hallo Balázs.

Die Frage bleibt dann, inwieweit auch für Christen (die ja
angeblich hier die Gesetze machen)

Wer behauptet das?

Die Parteien, die ein C in ihrem Namen führen :wink:

der biblische Grundsatz gilt
„Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ (Apg.5,29)

Wo siehst du irgendeine Frage?

Kannst Du nicht lesen?
Die Frage lautet: Gilt für Christen der biblische Grundsatz?

Hat dir Gott gesprochen oder der Satz stammt von
irgendjemanden den du nicht mal kennst.
Das ist nähmlich die Frage:smile:

Das ist keine Frage, sondern ein Versuch, vom Problem abzulenken.

Gruss Harald

Nun meint zwar der Bundesrichter und
StGB-Kommentator Thomas Fischer, ausgerechnet bei Beschneidung
aus religiösen Gründen träfe dies nicht zu, vermag dies aber
nicht argumentativ zu stützen sondern beruft sich lediglich
auf die nebulöse „herrschende Meinung“.

Hier muss ich Thomas Fischer in Schutz nehmen. Mir liegt zwar nur eine ältere Ausgabe des Fischer-Kommentars vor, nämlich die 51., die offiziell sogar noch Thomas/Fischer heißt. Wenn sich aber an den dortigen Ausführungen seitdem nichts geändert hat, tust du Fischer Unrecht.

In § 223 Rn. 6 steht, dass die „wohl hM“ von der Tatbestandslosigkeit ausgeht. Damit ist nach rechtswissenschaftlicher Lesart keineswegs eine Billigung dieser herrschenden Meinung verbunden, im Allgemeinen nicht und auch hier im Besonderen nicht, denn in der Klammer dahinter finden sich sofort die magischen Buchstaben „zw“, die für „zweifelhaft“ stehen). Fischer lehnt diese Auffassung also ab.

1 Like

Die Urteilsbegründung (lt. Pressemitteilung) der Richter hebt
nur die Abwägung Recht auf körperliche Unversertheit vs.
Religionsfreiheit / Erziehungsrecht ab.

Das Urteil (http://goo.gl/7sjDv) stellt auch auf das
Selbstbestimmungsrecht (Art. 2 GG) ab.

Danke, das führe ich mir mal in Ruhe zu. Ich hatte halt nur besagte Pressemitteilung gefunden.

Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass oft Dinge, die
eigentlich unerträglich sind, schlicht aus Gewohnheit lange
akzeptiert und gar nicht hinterfragt werden. Es ist das Recht
und auch die Pflicht eines jeden Gerichts, den zur Beurteilung
gestellten Sachverhalt „richtig“ und nicht etwa
gewohnheitsmäßig zu beurteilen.

Auf der anderen Seite weisen deine Beispiele mehr Unterschiede
zur Beschneidung eines Jungen auf als nur das Motiv. Einmal
ganz abgesehen davon, dass ein Piercing womöglich weitaus
weniger in die körperliche Unversehrtheit eingreift als eine
Beschneidung, haben wir es hier regelmäßig mit einer ganz
anderen Altersklasse des Betroffenen zu tun. Kein Vierjähriger
bittet seine Eltern ernsthaft um eine Schönheits-OP, und ich
habe auch noch nie von Eltern gehört, die ihr Kind zwingen,
sich ein Tattoo stechen zu lassen. Wenn sie das täten, würden
sie sich wohl ohne weiteres strafbar machen. Wenn aber der
Wunch von dem „Kind“ ausgeht, das ja in aller Regel schon
jugendlich ist, ist das etwas ganz anderes.

Überraschen wird dich vermutlich, dass es insbesondere in den
üblichen Piercing- und Tattoo-Fällen gar nicht so sehr auf die
Eltern ankommt. Denn die Wirksamkeit der Einwilligung hängt
jedenfalls im Strafrecht von der (tatsächlichen)
Einsichtsfähigkeit des Betroffenen ab und nicht etwa von der
Volljährigkeit.

Nun argumentierst du aber hier mit der Üblichkeit, die du oben noch als Entscheidungskriterium ausgeschlossen hast. Und wieso auch in dem Zusammenhang nur die Einsichtsfähigkeit der Betroffenen.

Nur, weil es bisher nicht üblich war, dass in Bezug auf Piercing derartig geklagt wird, heißt das ja nicht, dass es nicht passieren könnte. Wenn eine Dreijährige ein Piercing oder gar mehrere bekommt, besteht mindestens mal das Risiko der Infektionsgefahr, weitere Risiken inklusive. Und von Einsichtsfähigkeit kann bei einem Kindergartenkind wohl kaum gesprochen werden.

Abseits der juristischen Bewertung erscheint mir nämlich die
Diskussion hierzu ein wenig heuchlerisch, weil sie im Grunde -
so scheint es mir - Stellvertreterdiskussion ist. Es geht gar
nicht so sehr um die Körperverletzung eines „unschuldigen“
Kindes.

Ich lese bei dir allerdings heraus, dass du auch die
juristische Bewertung durchaus heuchlerisch findest.

Das liest du ausdrücklich falsch heraus! Ich habe nicht umsonst geschrieben „abseits der juristischen Bewertung“. Es gilt das geschriebene Wort und nur das :wink:

Es ist ja nicht gesagt, dass ein
Richter, der das eine für strafbar hält, das andere für
erlaubt halten würde.

Genau deshalb habe ich das Argument ja auch abseits der juristischen Wertung gebracht. Dies bezog sich dann schon auf die gesellschaftliche Diskussion, die ich für heuchlerisch halte, daher auch die später angeführten Beispiele. Konkret im Rahmen der Einwilligung empfinde ich es bspw. schon als heuchlerisch, dass man sich darüber auseinandersetzt, ob es die Einwilligung beider Elternteile bei einem Piercing des Kindergartenkindes braucht, aber man dieses grundsätzlich nicht in Frage stellt.

Darauf aufbauend aber noch ein weiteres Beispiel, wo wieder die Juristerei ins Spiel kommt: Nämlich die Geschlechtsanpassung von Intersexuellen. Dort wird - so mein Kenntnisstand - zwar „moralisch“ inzwischen diskutiert, das Problem auf das Erwachsenenalter zu schieben, juristisch dann, wenn die Eltern nicht aufgeklärt wurden, aber darüber hinaus nicht. Dabei handelt es sich ebenfalls um einen eigentlich medizinisch nicht erforderlichen Eingriff (jedenfalls sollen diese Fälle jetzt nur gemeint sein), der ganz erheblich in das Persönlichkeitsrecht der Eltern reingeht. Kein Nebenschauplatz, dafür ist das Fass zu groß, das weiß ich. Sondern nur als weiteres Beispiel dafür, dass es um mehr als nur „schönheitsfragen“ abseits der Beschneidung geht.

Vor allem aber glaube ich nicht, dass das Landgericht
Köln von einer straflosen Körperverletzung ausgegangen wäre,
wenn statt der Beschneidung ein Nasenpiercing zu beurteilen
gewesen wäre.

Nicht? Wiederspricht das nicht der o.a. Nichtvergleichbarkeit?

Eine ausdrückliche gesetzliche Regelung würde den Weg
freimachen für eine Klage oder ggf. eine Verfassungsbeschwerde
vor dem Bundesverfassungsgericht.

Das Landgericht hätte das BVerfG
anrufen können, hat es aber nicht.

Das konnte es auch nicht. Denn dafür hätte es ein
(entscheidungserhebliches) Gesetz für verfassungswidrig halten
müssen (Art. 100 GG), was es nicht getan hat.

Was ich im Übrigen an dem
Urteil wirklich ganz besonders Gaga finde: Einerseits
verurteilt man den Arzt nicht mit Verweis auf Verbotsirrtum,
andererseits legt man nicht die Grundlage für eine juristische
Lösung, die aus dieser Rechtsunsicherheit rausführt.

Und was hätte das Gericht tun können, das du nicht „gaga“
findest? Mir fällt nichts ein.

Ich habe nicht zwangsläufig gemeint, dass das Gericht „gaga“ gehandelt hat. Nur finde ich den Zustand jetzt eben für alle Beteiligten richtig unbefriedigend. Was, wenn der Gesetzgeber schnarcht. Ärzte werden -siehe Jüdisches KH in Berlin - sich künftig zurückhalten, weil jetzt ja nun nicht mehr der Verbotsirrtum zählt (nicht, dass ich das bedaure, es geht nur um den halbgaren Zustand)

Nun haben wir erst einmal einen unangenehmen Schwebezustand,
für den aber niemand so recht etwas kann.

Ich hatte gedacht, das Gericht (bzw. andere Beteiligte) hätten Möglichkeiten gehabt, das in Richtung Klarheit zu forcieren. Danke für die Aufklärung, auch in Gänze!

1 Like

Hi.

Mein Vergleich von göttlichen * und damit potentiell :absoluten *
Geboten auf der einen und Menschenrechten als
menschengemachten…

Seit wann wird eine Behauptung durch ihre ständige Wiederholung potentiell sogar absolut War?
Was soll das hier suchen, falsches Brett?
So könnte aber jeder kommen, und die kommen tatsächlich immer noch, allerdings mit ganz anderen Götter und absoluten Gesetzen.

Einigt euch erst schön, dann weiter:smile:)))

Gruß

Balázs

Herzlichen Dank für diese Klarstellung. Ich hatte ja schon an anderer Stelle angemerkt, dass ich Herrn Fischer „ansonsten“ sehr schätze. Dieser Vorbehalt ist mit Deiner Anmerkung hinfällig geworden.

Freundliche Grüße,
Ralf

P.S.: Auch Danke für Deine Antwort an Janine, in der ich meine unfachmännische und weitestgehend ‚aus dem Bauch heraus‘ formulierte rechtliche Einschätzung im Wesentlichen bestätigt sehe.

habe ich mir erlaubt die grundsätzliche Frage dazu im Rechtsbrett
nochmal stellen:
/t/absolutheitsanspruch-der-menschenrechte/6908294

Martinus, der - auch wenn er ihren Absolutheitsanspruch
hinterfragt - die Menschenrechte nicht in Frage stellt!

Habe nach längerer Zeit wieder einmal hier herein geschaut, aber zum Thema nur diesen Beitrag gelesen, zu dem ich daher auch gleich auf diesem Brett und nicht am Juristenbrett einen kleinen Denkanstoß hinterlassen möchte.
Ich kopiere dafür der Einfachheit halber einen Kommentar unten dran, den ich aus Anlass eines in Österreich vor einer Weile geplanten und abgehalteten Prostestes gegen „Menschenrechtsverletzungen“ auf den Blog der entsprechenden Aktionistengruppe geschrieben habe.

Mag jeder seine eigenen Schlüsse daraus ziehen. :smile:

Grüße

Gert

Zitat :

Ich schreibe es nun doch noch einmal und ganz langsam, damit auch solche, die schwer von Begriff sind, möglicherweise den Grund für die Aussichtslosigkeit solcher “Aktionen” endlich einsehen und dort ansetzen, wo das eigentliche Problem liegt, aus dem dieses ganze Dilemma in allen seinen Auswirkungen überhaupt erst entstanden ist.

Wie kann man denn gegen die Verletzung so genannter “Menschenrechte” protestieren und dabei übersehen, dass das, was als solche in verschiedenen “Gesetzen” begründet wurde, bereits Schwachsinn der höchsten Kategorie darstellt, der ganz offensichtlich bisher nur keinem aufgefallen zu sein scheint. Und das nämlich deswegen, weil dabei die Voraussetzung, gewissermaßen die conditio sine qua non, was “Mensch” eigentlich sein würde, nicht nur nicht eineindeutig mit erklärt/begründet wird, sondern – noch blödsinniger – sogar der Beliebigkeit freigestellt bleibt!? Wie es wem in welcher „Gesetzesgemeinschaft“ auch immer (“Politiker”, beraten von jeweiligen dafür “legitimierten Experten”) gerade am besten in den Kram passt!?
Und dagegen hat - wenigstens in den – angeblich (!) - schon „aufgeklärten“ Ländern - bisher noch keiner “protestiert”.
Warum eigentlich nicht?

Und es wird anscheinend noch immer nicht bemerkt, dass mit dem bloßen Protest gegen diese bereits blödsinnig definierten “Menschenrechte” den “Gesetzgebern” geradezu die Bestätigung dafür geliefert wird, dass dieses “Gesetz” eh´ so passt!?
Mit der Konsequenz: na, dann munter weiter so, is´ eh´ alles in Ordnung, wenn es im “Gesetzbuch” steht und dieses neben den „Experten“, den „Juristen“ und sonst fast allen auch von den “Protestierer” genauso vertreten und nicht in Frage gestellt wird.

Und in ihren Sonntagsreden – immer vom ORF devotest begleitet – palavern sie dann darüber, wie sehr doch “der Mensch” im Mittelpunkt ihrer Bestrebungen stünde und huldigen sich wechselseitig dafür, wie schön sie doch gesprochen haben.
Wie erst kürzlich von Fischer, Schönborn+Co wieder einmal “zelebriert” wurde.

Das, was sie dann aber in der Praxis tun, ist das genaue Gegenteil davon!
Und die Ausrede für diese Schizophrenie zwischen Reden und Tun ist stets und überall die gleiche: Wir müssen uns leider streng an das “Gesetz” halten!?!?
Somit die angeblichen „Menschenrechte“ munter weiter ständig verletzen!?
Aber dagegen – gegen diese schwachsinnige “Gesetzgebung” – hat hierzulande bisher noch keiner “protestiert”, ausgenommen meine Wenigkeit.

Eigentlich hatte ich ja erwartet, dass sich irgendwer wenigsten einmal dafür bedankt hätte für diesen Hinweis und die Zurverfügungstellung einer ganzheitlichen argumentativen Begründung als Vorschlag für eine entsprechend konstruktive Diskussion darüber, anstatt ihn durch Löschen aus der Diskussion zu halten (“manipulieren”).
Aber das war wohl zu viel erwartet.
Soll mir recht sein.

Das “dicke Ende” kommt erst noch… wenn alles “streng nach dem Gesetz”, statt endlich einmal nach „Hausverstand“ so weiter geht.
G. K.

Zitat Ende

Ich habe mich bemüht, den Ausschnitt dieses umfassenden Themas, der sich um die Menschenrechte drehte, wiederzugeben:
/t/urteil-zur-saeuglingsbeschneidung/6906749/5

Wenn ich in meiner Darstellung danebenliege, dürfen Sie das gerne konkret benennen und richtigstellen. Einfach nur zu behaupten, es stimme nicht, ist ein wenig mager. Und ein unkommentiertes Zitat hilft da auch nicht weiter.

Martinus

P.S.: Auch Danke für Deine Antwort an Janine, in der ich meine
unfachmännische und weitestgehend ‚aus dem Bauch heraus‘
formulierte rechtliche Einschätzung im Wesentlichen bestätigt
sehe.

Ja, ich weiß auch immer nicht, ob ich über deine Rechtskenntnisse einfach nur staunen oder mich totärgern soll, dass ich das ganze Zeug erst mal studieren musste mit allem, was dazu gehört (Staatsprüfungen!), um mich so gut auszukennen. Vor einigen Monaten habe ich einmal einen winzig kleinen Fehler in deinen juristischen Ausführungen entdeckt (den viele Juristen gar nicht als Fehler bemerken würden) und nach einigem Zögern beschlossen, dass ich mich völlig lächerlich machen würde, wenn ich den nun erwähnte. Aber viel Gelegenheit bietest du nicht :smile:

Bei der Gelegenheit eine kleine Ergänzung: Die herrschende Ansicht, auf die sich Fischer bezieht, kenne ich nicht. Aber für die ärztliche Heilbehandlung entspricht es in der Tat zumindest der herrschende Lehre, dass diese schon gar nicht den Tatbestand der Körperverletzung erfüllt. Fischer argumentiert in seinem Kommentar überzeugend gegen diese Position. Fischer und ich sind also ganz deiner Meinung.

Hallo Harald

Die Frage bleibt dann, inwieweit auch für Christen (die ja
angeblich hier die Gesetze machen)

Wer behauptet das?

Die Parteien, die ein C in ihrem Namen führen :wink:

Tja, Irrtum (Wunschdenken:smile:. Da reden aber andere auch rein oder?
Und die Mitglieder sind doch nicht ausnahmslos Christen, geschweige vom gläubige.
Wie sie sich manchmal verhalten:smile:))

der biblische Grundsatz gilt
„Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ (Apg.5,29)

Wo siehst du irgendeine Frage?

Kannst Du nicht lesen?

Denke schon das ich das kann, ich übe ja fleißig.
Ob ich das auch zwischen den Zeilen schon ausreichend drauf habe wäre die angebrachte Frage, denke ich:smile:)

Die Frage lautet: Gilt für Christen der biblische Grundsatz?

Hat dir Gott gesprochen oder der Satz stammt von
irgendjemanden den du nicht mal kennst.
Das ist nämlich die Frage:smile:

Das ist keine Frage, sondern ein Versuch, vom Problem
abzulenken.

Lenken schon, ab auch, Problem dito, also ab in die Logik mit dem Problem:smile:)))

Es gilt:
Eine Konklusion ist so sicher als ihre Prämisse.
Und von der Sicherheit der Prämisse (hier) ist kein Spur weit und breit.
Scheindebatte, bzw. Frage.

Gruss Harald

Balázs

Überraschen wird dich vermutlich, dass es insbesondere in den
üblichen Piercing- und Tattoo-Fällen gar nicht so sehr auf die
Eltern ankommt. Denn die Wirksamkeit der Einwilligung hängt
jedenfalls im Strafrecht von der (tatsächlichen)
Einsichtsfähigkeit des Betroffenen ab und nicht etwa von der
Volljährigkeit.

Nun argumentierst du aber hier mit der Üblichkeit, die du oben
noch als Entscheidungskriterium ausgeschlossen hast.

Erstens argumentiere ich überhaupt nicht, sondern erläutere dir nur die Rechtslage. Zweitens benutze ich „üblich“ in einem ganz anderen Zusammenhang. Ich wollte damit sagen: „Überraschen wird dich vermutlich, dass es insbesondere in den MEISTEN Piercing- und Tattoo-Fällen gar nicht so sehr auf die Eltern ankommt.“ Das hat nichts damit zu tun, ob Piercings oder Tattoos „üblich“ sind. Dergleichen habe ich weder geschrieben noch gemeint.

Und wieso
auch in dem Zusammenhang nur die Einsichtsfähigkeit der
Betroffenen.
Nur, weil es bisher nicht üblich war, dass in Bezug auf
Piercing derartig geklagt wird, heißt das ja nicht, dass es
nicht passieren könnte.

Das hat aber doch überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Ich wollte dir lediglich erklären, dass es auf die Einsichtsfähigkeit ankommt, wenn jemand in einen tatbestandsmäßigen Eingriff einwilligt.

Wenn eine Dreijährige ein Piercing
oder gar mehrere bekommt, besteht mindestens mal das Risiko
der Infektionsgefahr, weitere Risiken inklusive. Und von
Einsichtsfähigkeit kann bei einem Kindergartenkind wohl kaum
gesprochen werden.

Darum schrieb ich ja auch von den „üblichen“ Fällen, also den „meisten“ Fällen. Es sind ja in aller Regel gerade nicht Kleinkinder von drei Jahren, die ein Piercing bekommen. Ich habe auch ausgedrücklich geschrieben, dass sich die Eltern in einem solchen Fall wohl strafbar machen würden.

Ich lese bei dir allerdings heraus, dass du auch die
juristische Bewertung durchaus heuchlerisch findest.

Das liest du ausdrücklich falsch heraus!

Okay.

Vor allem aber glaube ich nicht, dass das Landgericht
Köln von einer straflosen Körperverletzung ausgegangen wäre,
wenn statt der Beschneidung ein Nasenpiercing zu beurteilen
gewesen wäre.

Nicht? Wiederspricht das nicht der o.a. Nichtvergleichbarkeit?

Sorry, ich verstehe die Frage nicht.

Ich habe nicht zwangsläufig gemeint, dass das Gericht „gaga“
gehandelt hat. Nur finde ich den Zustand jetzt eben für alle
Beteiligten richtig unbefriedigend.

Ja, das ist wohl so.

Übrigens …
Das ist Quatsch:

Die Mehrheit (die hatte sich vor nicht allzulanger Zeit in Deutschland auch mal für einen totalen Krieg entschieden)?

Das war doch keine demokratische Abstimmung. Das war eine Versammlung von Leuten, die vom Propagandaminister sorgfältig ausgewählt worden ist in Hinblick auf ihre wahrscheinliche Reaktion auf die zu stellende Frage, wobei die Anwesenden natürlich zusätzlich noch wussten, dass sie gefilmt und damit möglicherweise beobachtet wurden.

Absicht war, dass man in der Wochenschau zeigen wollte, dass die Mehrheit der Deutschen sich für den totalen Krieg entschieden hat. Es sollte so aussehen wie ein Auditorium von durchschnittlichen Deutschen, war es aber nicht. Das hat Goebbels auch in seinen Tagebüchern festgehalten.

Mir kommt es höchst unwahrscheinlich vor, dass sich auf demokratischem Wege tatsächlich eine Mehrheit für einen totalen Krieg gefunden hätte.

Viele Grüße

1 Like

Es mag Quatsch sein. Aber ich würde meine Hand ehrlich gesagt nicht dafür ins Feuer legen, wie die Mehrheit der Deutschen in diesen Jahren in Wahlen entschieden hätte. Aber sei’s drum, dann nehmen wir ein Land und eine Zeit, in der/dem Skalverein gang und Gäbe war. Da würde vermutlich auch die Mehrheit dafür stimmen, Menschen zu versklaven, obwohl es gegen die Menschenrechte steht.

Martinus

1 Like

Hallo Balázs

Und die Mitglieder sind doch nicht ausnahmslos Christen,
geschweige vom gläubige.
Wie sie sich manchmal verhalten:smile:))

ich gehe hier mal stur nach dem Buchstaben.
Tut der Richter ja auch.

Kannst Du nicht lesen?

Denke schon das ich das kann, ich übe ja fleißig.

Die Frage lautet: Gilt für Christen der biblische Grundsatz?

Es gilt:
Eine Konklusion ist so sicher als ihre Prämisse.
Und von der Sicherheit der Prämisse (hier) ist kein Spur weit
und breit.

Das ist keine Antwort, so etwas schreiben Politiker, die etwas zu verheimlichen haben.

Kannst Du auf meine Frage klar mit ja / nein antworten?

Gruss Harald

Hallo Harald.

Es ist die religiöse Pflicht der Eltern : "Jedes Knäblein,
wenn’s acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren
Nachkommen.
" (Gen.17,2)

… die offensichtlich - wie das Kölner Urteil nun deutlich gemacht hat - mit der Rechtslage hierzulande in Konflikt steht.

Wird also die Beschneidung verboten, hindert der Gesetzgeber
den religiösen Erwachsenen an der Ausübung seiner Religion!

Ja - und zwar so weit diese „Ausübung“ nicht ihn selbst, sondern Dritte betrifft. Um es mal überspitzt zu formulieren: aus demselben Grund hindert unser Staat radikale Muslime daran, in Ausübung ihrer Religion hierzulande z.B. eine Fatwah gegen Salman Rushdie zu vollstrecken oder bibeltreue Christen daran, Ehebrecher zu steinigen und Hexen zu töten.

Der Staat täte also gut daran, sich öffentlich von der
allseits gepriesenen „Religionsfreiheit“ zu distanzieren. Es
gilt: Religion ist in D (auch in anderen europäischen Ländern)
dem Grundgesetz untergeordnet.

Nein - das Recht auf Religionsfreiheit ist hierzulande Teil des Grundgesetzes (nicht ihm „untergeordnet“) und völlig unbeschränkt, sowie man älter als 14 Jahre ist und man in der Inanspruchnahme dieses Rechtes nicht die Grundrechte Dritter verletzt. Bei Kindern unter 14 bzw. 12 Jahren, wo Eltern das (aus dem Erziehungsrecht abgeleitete) Recht haben, im Namen ihrer Kinder das Recht auf Religionsfreiheit für diese auszuüben, gibt es allerdings Beschränkungen, die einen Missbrauch dieser ‚Prokura‘ verhindern sollen. Damit wird nicht die Religionsfreiheit der Eltern eingeschränkt, sondern vielmehr das Recht der Kinder auf Religionsfreiheit (und hier im Fall ‚Beschneidung‘ auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit) vor unzulässigen Übergriffen und Einschränkungen durch die Eltern geschützt.

Hier liegt mE das leider häufige Missverständnis vor, dass sich das Recht auf freie Ausübung der Religion auch auf die Kinder erstreckt, als seien diese Sachen , die der uneingeschränkten Verfügungsgewalt ihrer Eigentümer unterliegen. Kinder sind jedoch nach heutigem Rechtsverständnis nicht frei verfügbares Eigentum der Eltern, sondern eigenständige Rechtssubjekte , die lediglich zur eigenständigen Wahrnehmung dieser Rechte noch nicht befähigt sind.

Damit könnten sich hier lebende Juden und Moslems arrangieren
oder auch nicht.

Ja - die Bibel und auch der Qu’ran fußen eben auf einem anderen, einem antiquierten patriarchalischen Familienrecht, das hierzu in Konflikt steht. Wobei ich nun das Lamento von Herrn Graumann, der jetzt gleich ein Weiterbestehen jüdischen Lebens in Deutschland für nicht mehr möglich hält,für völlig überzogen halte. Gerade Juden haben in solchen Fragen immer einen bemerkenswerten Pragmatismus bewiesen. Wenn es akzeptabel ist, die für den 8. Tag nach der Geburt vorgeschriebene Beschneidung aus Gesundheitsgründen aufzuschieben, warum sollte es dann nicht akzeptabel sein, wegen drohender Bestrafung die Beschneidung bis zum 12. Lebensjahr (wo der zu Beschneidende nach KErzG selbst das Recht ausüben kann, diese in eigener Entscheidung ggf. abzulehnen) aufzuschieben?

Die Frage bleibt dann, inwieweit auch für Christen (die ja
angeblich hier die Gesetze machen) der biblische Grundsatz
gilt:
„Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“ (Apg.5,29)

Das ist in der Tat die Frage. Hier sind aber die Betroffenen , seien es nun Christen, Juden oder Moslems, aufgefordert, einen modus vivendi zu finden, wenn sie sich nicht außerhalb der demokratisch legitimierten Rechtsordnung stellen wollen. Gelingt das nicht, dann handeln sie entweder kriminell oder sie müssen die Konsequenz ziehen und in einen Staat auswandern, der sie und ihre Lebensweise akzeptieren möchte und wo ihre religöse Praxis nicht gegen die herrschenden Gesetze verstößt. Das ist die einzige Zumutung , die hierulande an Religiöse gestellt wird - dass ihre religiöse Praxis nicht ungesetzlich ist. Und in einer Demokratie - zumal einer, die der persönlichen Religionsausübung (d.h. solange nicht die Rechte Anderer dadurch beeinträchtigt werden) keine Schranken auferlegt - ist dies wahrlich nicht zu viel verlangt.

Freundliche Grüße,
Ralf

3 Like

Aber sei’s drum, dann nehmen wir ein Land und eine Zeit, in der/dem Skalverein gang und Gäbe war. Da würde vermutlich auch die Mehrheit dafür stimmen, Menschen zu versklaven, obwohl es gegen die Menschenrechte steht.

Glaubst du? Bestand die Mehrheit nicht meistens aus Sklaven?

Na wie auch immer, für sehr viel wahrscheinlicher halte ich das auch. Hatte die Sklaverei für die Sklavenhalter doch immerhin für mehrere Leute einen praktischen Nutzen, während dieser totale Krieg doch nur den Versuch darstellte, einen verlorenen Krieg doch noch zu gewinnen, da deren 3 oder 4 Initiatoren keinen anderen Ausweg sahen, nach Kriegsende nicht im Volkszorn umgebracht zu werden.

Hallo

Andererseits: Welche Nachteile würden einem Kind entstehen, dass nicht im Säuglingsalter beschnitten wird, sonder sich erst als Erwachsener aus eigenem Willen zu diesem Schritt entschließt? Mir will keiner einfallen.

Wenn er als Erwachsener die Beschneidung für unverzichtbar hält und sie durchführen lässt, ist es für ihn vermutlich psychisch schwieriger, mit der durch die Beschneidung erfolgten körperlichen Veränderung klarzukommen. Diese Veränderungen scheinen z. T. nicht ganz geringfügig zu sein. Was andererseits natürlich erst recht gegen die Säuglingsbeschneidung spricht.

Oder: Welchen Vorteil hat eigentlich das Kind davon, wenn es schon als Säugling beschnitten wird? Da will mir auch keiner einfallen.

Da hätte er nicht die Qual der Wahl, was unter Umständen ein Vorteil sein kann.

Viele Grüße

Das “dicke Ende” kommt erst noch… wenn alles “streng nach dem
Gesetz”, statt endlich einmal nach „Hausverstand“ so weiter
geht.

Soso, jetzt hams, neuer Prophet mit absolutem …

G. K.

Zitat Ende

Gut so.

Balázs

Solche Rechte wie Recht auf Arbeit,auf Wohnung, auf Bildung
usw. gehören in eine andere Kategorie.Es sind keine Menschenrechte
an sich.

Wenn das „an sich“ jetzt Basis zum Haarspalten wird, steige
ich aus.

Ist auch besser so, dies begreifst Du offensichtlich nicht.

Andernfalls empfehle ich:

http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte

Wiki kann jeder lesen,auch die ersten 2 Sätze:
Als Menschenrechte werden subjektive Rechte bezeichnet, die jedem Menschen gleichermaßen zustehen. Das Konzept der Menschenrechte geht davon aus, dass alle Menschen allein aufgrund ihres Menschseins mit gleichen Rechten ausgestattet und dass diese egalitär begründeten Rechte universell , unveräußerlich und unteilbar sind.
Die vielen aufgelisteten „Menschenrechte“ insbesondere soziale,
politische usw. sind natürlich garnicht absolut oder so
einforderbar. Sie können auch nur in bestimmten Kulturen so
definiert und auch dort nur bedingt gewährt(erfüllt) werden.
Die Kategorie der Menschenrechte welche unabhängig von
Vorbedingungen gewährt werden können, müssen , sind absolut.
Dazu gehören z.Bsp.das Recht auf körperliche Unversehrtheit, das
Lebensrecht an sich und das Recht auf der Achtung der individuellen
Menschenwürde.
Das „Recht auf Arbeit“ kann zwar definiert und deren Erfüllung
angestrebt, aber doch nie ganz realisiert werden.
So ist z.Bsp. das beinhaltete Recht auf freie Berufswahl nur
bedingt realisierbar.
Solche bedingten Rechte konkurrieren immer mit den Rechten Anderer,
die „absoluten“ (kannst auch ein anderes Wort dafür finden)
Menschenrechte aber nicht.
Wenn dies alles für Dich Haarspalterei ist solltest Du Dich hier
wirklich raushalten wie Du angekündigt hast.
VIKTOR

Glaubst du? Bestand die Mehrheit nicht meistens aus Sklaven?

Schätze, auch Mehrheiten sind relativ, wenn ein Teil der Anwesenden mangels Rechten nicht an ihnen teilnehmen darf :wink:.

Martinus

Gott behüte mich vor diesem Schwachsinn!
Hallo,

Mein Vergleich von göttlichen * und damit potentiell
absoluten * Geboten auf der einen und Menschenrechten als
menschengemachten und damit in meinen Augen nicht absoluten
Gesetzen auf der anderen Seite

das nenne ich doch mal eine Aussage, die jeden Fundamentalisten,
religiösen Fanatiker und Gotteskrieger mit der Zunge schnalzen
lässt.
Selbst für jeden noch so gottlosen Verbrecher ist es eine
feine Begründung, muß man doch nur beliebiges Handeln
unter das Primat der Göttlichkeit stellen und hat damit
die universelle Rechtfertigung.

Das auch sogenannte göttliche Gesetze evtl. nur einem
kleinen menschlichen Gehirn entsprungen sein könnten,
kommt dem Gläubigen mit reinem Herzen natürlich gar
nicht in den Sinn?

Fazit: Diese Argumentation ist mal wieder eine super
Begründung für die strikte Trennung von Kirche und Staat
und ich hoffe, dass weiterhin der Staat sein Gewaltmonopol
nicht auf Basis göttlicher Absolutheitsansprüche ausübt
und Justiz nicht plötzlich auf Basis religöser
Gesetze urteilt.

Martinus, der - auch wenn er ihren Absolutheitsanspruch
hinterfragt - die Menschenrechte nicht in Frage stellt!

Na, da bin ich ja wirklich glücklich, mit einem so
großzügigen Menschen auf diesem Erdenball verweilen zu dürfen.

*Jeweils aus Sicht der Gläubigen, versteht sich!

Ja natürlich.
Jetzt kann ich auch die Position vom Ayatollah gut verstehen.
Gruß Uwi

6 Like