Was war vor dem Urknall?

Wissenschaft Astronomie
#41

Es will aber
trotzdem nicht in meinen Kopf, dass sich es weiter ausdehnt
und „hinter dem Rand“ keinen, ich sage mal Raum gibt, in denen
es das kann. Es „Arbeitet“ doch auch in eine Richtung und eine
Richtung kann es nur in einem Raum geben (nach unserem
Verständnis)!?

Nein. Stell dir z.B. ein unendlich großes Universum vor. In einem gewissen Abstand seien da Sterne. Beispielhaft dafür nachstehende Zeichnung, wobei das ganze natürlich in jede Richtung unendlich weit so weitergeht. Der runde Kreis sind dann wir z.B. mit der Sonne.

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Jetzt lassen wir das Universum expandieren, sagen wir mal auf
etwa vierfache Größe:

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Wo soll es da eine Grenze geben? Der Raum geht in jede Richtung unendlich weit, da kannst du laufen so lange du willst, da kommt keine „Grenze“. Und wo soll hier ein Raum sein wohin das Universum expandiert? Das Universum ist ja bereits am Anfang unendlich groß.

Für mich bleibt einfach die Frage: Wohin
kann das Universum Expandieren? Also die Frage nach einem
Raum.

Siehe oben. Der Raum wird einfach größer. Er expandiert nirgends hinein.

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#42

Erstmal vielen Dank für das Beispiel und die Mühe!

Also geht man davon aus, dass es das Universum schon gegeben hat, in welchen sich nur Materie, Licht usw. ausbreiten?..und nicht, dass der ganze Raum (und natürlich Zeit) erst mit dem Urknall entstanden ist!?
Wenn ja, dann hätte ich das jetzt verstanden!

lg

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#43

Hallo,

nochmals ein paar seiten mit guten infos zum thema:

urknall
http://unendliches.de/german/index.htm?urknall.htm
http://lexikon.astronomie.info/kosmos/

universum an sich
http://unendliches.de/german/index.htm?universum.htm

ich denke, wenn man die seiten gelesen hat, wird einem einiges
klar.

vielen Dank für die ausführlichen Artikel, werd sie mal durchforsten und mal schauen, evtl. verstehe ich das dann mal auf wissenschaftlicher Basis! :wink:

lg

#44

Also geht man davon aus, dass es das Universum schon gegeben
hat, in welchen sich nur Materie, Licht usw. ausbreiten?..und
nicht, dass der ganze Raum (und natürlich Zeit) erst mit dem
Urknall entstanden ist!?

Nein. Der Raum ist schon mit dem Urknall entstanden, aber wenn er z.B. von Anbeginn unendlich groß war, dann gibt es auch nie irgendwelche Grenzen. Das Universum hat keinen „Rand“. Die Frage „wohin“ das Universum expandiert macht dann keinen Sinn mehr.

#45

Was war vor Second Life?
Hallo Fragewurm,

Was war vor dem Urknall in dem leeren Raum, wo jetzt die
Galaxien sind.Es muss doch noch etwas gegeben.

Falls du „Second Life“ nicht kennst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Second_Life

Was war vor dem Starten dieser Simulation?
Und was ist Ausserhalb dieser?

Beide Fragen lassen sich AUS der Simulation heraus nicht beantworten.

WIR wissen, dass es da Computer gibt und Programmierer die diese Simulation erschaffen haben, aber als Lebewesen IN dieser Simulation kann man das nicht herausfinden …
Die „Naturgesetze“ in einer Simulation sind erst durch die Simulation entstanden, bzw. festgelegt worden, und lassen es nicht zu Rückschlüsse auf das VOR der Simulation zu machen.

Um Beschreiben zu können was vor dem Urknall war oder was ausserhalb unseres Universums ist, müssten wir dieses verlassen. Vor und Ausserhalb unseres Universums gelten aber nicht mehr unsere Naturgesetze und wir würden gar nicht existieren!

Man könnte vielleicht Theorien aufstellen was Vor und Ausserhalb sein könnt , aber diese lassen sich nie verifizieren.

Es macht also keinen Unterschied ob vor dem Urknall Gott war oder eine geniale Formel, beides ist nicht beweisbar.

Also vor dem Urknall und ausserhalb der Universums ist NICHTS (was sich von innerhalb dieses Universums beschreiben lässt).

MfG Peter(TOO)

#46

Hallo Fragewurm,

Soll heißen, dass laut deinem Beispiel auch irgendwas vorher
existiert haben muss, in dem Fall eine Bank!

Es ist auch nicht wichtig wie viel drauf ist, sondern
vielmehr, dass es die Bank gibt;…somit stellt sich ja erneut
die Frage, „Was war vor dem Urknall“ (bzw. Kontoeinrichtung)?

Doch, die stellt sich:
Wieso ist genau 1 Mio auf dem Konto?
wieso wird es mit ausgerechnet 5% verzinst?
Wieso wird jedes Jahr nie mehr als die Zinsen abgehoben?

Alles Fragen, welche sich aus den Kontodaten nicht beantworten lassen!

MfG Peter(TOO)

#47

Nenn mich begriffsstutzig, aber wenn etwas unendlich groß ist, wie kann es dann weiter expandieren?
Und wenn etwas expandieren kann, dann muss es auch den „Platz“ dafür haben.
OK, es ist nicht wichtig „wohin“, aber man kann doch nicht sagen, das es da nichts gibt nur weil man es nicht beobachten oder untersuchen kann?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/U…

Ich glaub, dass ich mir zu dem Thema doch wohl nochmal ein Buch kaufen muss, vieleicht klappts ja dann mit der richtigen Zuordnung.
Trotzdem vielen Dank für den Versuch :wink:

lg

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#48

genau darüber habe ich auch schon öfters nachgedacht…aber das
darf man nicht zu lange machen sonst macht das einen verrückt!
die vorstellung, dass da einfach NICHTS war geht einfach nicht
in meinen kopf rein.

Es war ja wahrscheinlich auch nicht Nichts, denn ein Nichts setzt doch die Existenz eines Etwas voraus, das nicht existiert hat, oder?

Gruß, Jesse

*duck_und_renn*

#49

Hallo Fragewurm,

Nenn mich begriffsstutzig, aber wenn etwas unendlich groß ist,
wie kann es dann weiter expandieren?
Und wenn etwas expandieren kann, dann muss es auch den „Platz“
dafür haben.

Im Prinzip kann auch alles im Universum schrumpfen. Den Unterschied könnte man nicht erkennen.

MfG Peter(TOO)

#50

Hallo Michael,

Auch im biblischen Schöpfungsbericht stehen neben allen
wissenschaftlich widerlegten Dingen auch ein paar ganz
bemerkenswerte Aussagen, so z. B. dass die Welt aus einem
Chaos („Die Erde war wüst und leer.“) entstanden ist, und dass
Gott als allererstes das Licht erschaffen hat. Ich glaube,
dass das Licht ein Symbol für „Energie“ ist - ein Begriff, den
es in einer vorphysikalischen Welt freilich nicht geben kann.

Bevor Leben auf der Erde entstehen konnte, musste erst die Sonne gezündet haben.

Grundsätzlich stimmt ja die Chronologie der Schöpfungsgeschichte, nur die 6 Tage sind etwas knapp bemessen :wink:

MfG Peter(TOO)

#51

Du meinst also, der Vortragende sei eine „Pfeife“?
Lies einfach, was ich geschrieben (und der Vortragende gesagt) hatte: "Augustinus hätte ja auch antworten können, … ". Ich wiederhole „hätte“.

Gruss

#52

Nenn mich begriffsstutzig, aber wenn etwas unendlich groß ist,
wie kann es dann weiter expandieren?

Genauso wie ich es dir mit den beiden Skizzen gezeigt habe.
/t/was-war-vor-dem-urknall–2/5095889/41

In beiden Fällen ist das Universum unendlich. In unterem Fall ist aber doch offensichtlich der Abstand zwischen den Punkten gewachsen. Die Punkte haben sich also voneinander entfernt. In der unteren Skizze haben sich damit alle Entfernungen etwa verdoppelt. Das ganze ist deshalb offensichtlich expandiert.

OK, es ist nicht wichtig „wohin“, aber man kann doch nicht
sagen, das es da nichts gibt nur weil man es nicht beobachten
oder untersuchen kann?

Wo soll denn überhaupt dieses etwas sein in den beiden Beispielen? In jeder Richtung geht es unendlich weit so dahin. Es kann daher kein „Rand“ kommen.

#53

Sorry, mein Fehler! Hatte da was falsch gelesen.

Gruß

#54

OWT: FirstLife???
.

#55

Hallo Tomesch,
Unser Problem ist, dass wir uns ein „Nichts“ nicht vorstellen können. Wir müssten ausserhalb der Dinge (incl.Universum) stehen. Ein Fisch kann sich ja auch nicht einen Vogel „vorstellen“ und erst noch ein fliegender.
Gruss: harta

#56

Nenn mich begriffsstutzig, aber wenn etwas unendlich groß ist,
wie kann es dann weiter expandieren?

Genauso wie ich es dir mit den beiden Skizzen gezeigt habe.
/t/was-war-vor-dem-urknall–2/5095889/41

In beiden Fällen ist das Universum unendlich. In unterem Fall
ist aber doch offensichtlich der Abstand zwischen den Punkten
gewachsen. Die Punkte haben sich also voneinander entfernt. In
der unteren Skizze haben sich damit alle Entfernungen etwa
verdoppelt. Das ganze ist deshalb offensichtlich expandiert.

Also wächst die Raum-Zeit mit der Materie und nicht nur der Raum?

OK, es ist nicht wichtig „wohin“, aber man kann doch nicht
sagen, das es da nichts gibt nur weil man es nicht beobachten
oder untersuchen kann?

Wo soll denn überhaupt dieses etwas sein in den beiden
Beispielen? In jeder Richtung geht es unendlich weit so dahin.
Es kann daher kein „Rand“ kommen.

Ich glaube ich stelle mir das irgendwie zu einfach und doch, in diesem Fall, zu komplizert vor.
IMHO ist es so, dass die Raum-Zeit mit Materie erst mit dem Urknall entstanden sind, was ja auch so ist, in meiner Vorstellung war aber schon ein Raum da indem das Universum expandieren kann.
Ich glaube einfach das das mein Fehler ist, das Universum ist nicht einfach aus einem Punkt entstanden, korrekt?

Vielen dank nochmal für deine Geduld :smiley:

lg

#57

Nenn mich begriffsstutzig, aber wenn etwas unendlich groß ist,
wie kann es dann weiter expandieren?

die expansion des universums waere eine der wenigen dinge, die wir als solche real wahrnehmen wuerden. von daher kann es sein, dass diese expansion gar nicht stattfindet.
so ist die gravitation ja nicht einfach eine kraft, sondern wir nehmen es als kraft wahr.
licht in nicht rot, sondern unser hirn wandelt die wellenlaenge in eine farbe um.
genauso kann es mit der expansion des universums sein.

nehmen wir mal an, wir haetten anstatt licht, gravitation und energie lediglich druck, volumen und temperatur als messgroessen zur verfuegung.
wir wuessten nicht, ob eine druckabnahme durch temperaturab- oder volumenzunahme verursacht wird.

Und wenn etwas expandieren kann, dann muss es auch den „Platz“
dafür haben.

das es raum um den raum gibt, ist im grunde nicht auszuschliessen, aber nur von unendlich vielen moeglichkeiten.

OK, es ist nicht wichtig „wohin“, aber man kann doch nicht
sagen, das es da nichts gibt nur weil man es nicht beobachten
oder untersuchen kann?

natuerlich nicht…

#58

In beiden Fällen ist das Universum unendlich. In unterem Fall
ist aber doch offensichtlich der Abstand zwischen den Punkten
gewachsen. Die Punkte haben sich also voneinander entfernt. In
der unteren Skizze haben sich damit alle Entfernungen etwa
verdoppelt. Das ganze ist deshalb offensichtlich expandiert.

Also wächst die Raum-Zeit mit der Materie und nicht nur der
Raum?

Schau dir das Beispiel nochmal an:
/t/was-war-vor-dem-urknall–2/5095889/41

Die Menge der Materie (also die Anzahl der Punkte) ist beide Male gleich. Nur der Abstand zwischen ihnen wächst.

IMHO ist es so, dass die Raum-Zeit mit Materie erst mit dem
Urknall entstanden sind, was ja auch so ist, in meiner
Vorstellung war aber schon ein Raum da indem das Universum
expandieren kann.

Schau dir nochmal das Beispiel an:
Der Raum ist unendlich groß. Wo hinein soll er denn da expandieren? Es gibt keinen Rand wo der Raum aufhört.

Ich glaube einfach das das mein Fehler ist, das Universum ist
nicht einfach aus einem Punkt entstanden, korrekt?

Korrekt. Außerdem hat es keinen Rand, wie eine normale Scheibe oder eine Kugel. Es ist entweder unendlich groß und war es schon seit Anbeginn an oder es ist endlich und komplett in sich gekrümmt wie eine Kugeloberfläche. Und die hat auch keinen Rand.

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#59

licht in nicht rot, sondern unser hirn wandelt die
wellenlaenge in eine farbe um.

Das ist IMO Quatsch, denn „rotes Licht“ ist einfach nur ein Synonym für „Licht mit einer Wellenlänge von ca. 700nm“. Die Bedeutung ist die gleiche, von daher kann Licht natürlich rot sein genauso wie Licht eine Wellenlänge von 700nm haben kann.

das es raum um den raum gibt, ist im grunde nicht
auszuschliessen, aber nur von unendlich vielen moeglichkeiten.

Es gibt keinen Raum gleicher Dimension um den Raum. Weder auf eine unendlich großen 2D-Ebene noch auf einer Kugeloberfläche gibt es einen 2D-Raum um diesen Raum herum.

#60

In beiden Fällen ist das Universum unendlich. In unterem Fall
ist aber doch offensichtlich der Abstand zwischen den Punkten
gewachsen. Die Punkte haben sich also voneinander entfernt. In
der unteren Skizze haben sich damit alle Entfernungen etwa
verdoppelt. Das ganze ist deshalb offensichtlich expandiert.

Also wächst die Raum-Zeit mit der Materie und nicht nur der
Raum?

Schau dir das Beispiel nochmal an:
/t/was-war-vor-dem-urknall–2/5095889/41

Die Menge der Materie (also die Anzahl der Punkte) ist beide
Male gleich. Nur der Abstand zwischen ihnen wächst.

Ich meine auch nicht, dass die Materie zunimmt!..Meine nur, dass der Abstand sich vergrößert. Sorry, hätte das auch ein wenig deutlicher Schreiben können.

IMHO ist es so, dass die Raum-Zeit mit Materie erst mit dem
Urknall entstanden sind, was ja auch so ist, in meiner
Vorstellung war aber schon ein Raum da indem das Universum
expandieren kann.

Schau dir nochmal das Beispiel an:
Der Raum ist unendlich groß. Wo hinein soll er denn da
expandieren? Es gibt keinen Rand wo der Raum aufhört.

Ich glaube einfach das das mein Fehler ist, das Universum ist
nicht einfach aus einem Punkt entstanden, korrekt?

Korrekt. Außerdem hat es keinen Rand, wie eine normale Scheibe
oder eine Kugel. Es ist entweder unendlich groß und war es
schon seit Anbeginn an oder es ist endlich und komplett in
sich gekrümmt wie eine Kugeloberfläche. Und die hat auch
keinen Rand.

Ich denke, jetzt hab ich es!
Vielen dank für deine Geduld. :smiley:

lg