Weshalb erwähnt KEIN antiker Historiker Jesus?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#1

Hallo, Historikerinnen und Religionswissenschafter

Weshalb erwähnt KEIN antiker Historiker Jesus? Hier eine Liste (englische Namen):

Apollonius Persius
Appian Petronius
Arrian Phaedrus
Aulus Gellius Philo-Judaeus
Columella Phlegon
Damis Pliny the Elder
Dio Chrysostom Pliny the Younger
Dion Pruseus Plutarch
Epictetus Pompon Mela
Favorinus Ptolemy
Florus Lucius Quintilian
Hermogones Quintius Curtius
Josephus Seneca
Justus of Tiberius Silius Italicus
Juvenal Statius
Lucanus Suetonius
Lucian Tacitus
Lysias Theon of Smyran
Martial Valerius Flaccus
Paterculus Valerius Maximus
Pausanias

Gruss & Dank
Adam

#2

Hallo,
wenn Du die Liste schon bloß irgendwo abkopierst, hättest Du sie wenigstens besser lesbar formatieren können.

Weshalb erwähnt KEIN antiker Historiker Jesus? Hier eine Liste
(englische Namen):

Apollonius

  • welcher? Von dem einzigen mir geläufige Historiker dieses Namens (Apollonius von Karien) ist nichts erhalten.

Persius

  • war Dichter, kein Historiker

Appian

von ihm sind nur Fragmente überlieferte. Allke behandeln die Zeit vor Jesus von Nazareth.

Petronius

war Schrifstelle (Satiriker), kein Philosoph

Arrian

schrieb eine Geschichte des Alexanderzuges - das war auch ein wenig vor Jesus von Nazareth

Phaedrus

ein Fabeldichter, kein Historiker

Aulus Gellius

wieder ein Schriftsteller, kein Historiker

Philo

Philosoph und jüdischer Theologe, im übrigen bereits 40 verstorben. kein Historiker.

Columella

ein Schriftsteller, Fachgebiet Landwirtschaft. Kein Historiker.

Phlegon

Historiker, aber nur kleine Fragmente seines Werks überliefert

Damis

nichts von ihm ist überliefert - es ist sogar zweifelhaft, ob er überhaupt existierte und nicht nur eine literarische Figur war.

Pliny the Elder

von seinen historischen Werken ist nichts erhalten

Sorry - mir wird’s zu blöd … Auf welchen Müllseiten treibst Du Dich denn herum?

Freundliche Grüße,
Ralf

#3

Eine „richtige“ Antwort habe ich natürlich nicht.
Aber eine Vermutung.
Denn ich denke mal nicht unbedingt, das die „Taten des Jesus“ damals in allen Zeitungen und Fernsehprogrammen gelaufen sind.
Wenn man sich in die Zeit zurückversetzt, dann muß man wohl damit rechnen, das sich ein Gelehrter damit beschäftigt hat, was er „direkt“ erlebt hat. Außerdem ist es vielleicht auch ein Thema gewesen, das der Kirche vorbehalten war oder schon oft „durchgekaut“ wurde oder vielleicht auch lange Zeit „verleugnet“ wurde.
Weiterhin heißt es ja nicht, das jeder Gelehrte das entsprechende Thema aufnehmen mußte damit es Tausend Jahre später noch glaubhaft ist.

Vielleicht war Jesus auch nur der erste „Superstar“ und alles nur „Schöngerede“. Damals wusste man das noch. Im Laufe der Zeiten wurde aus Gerede Legende.
Wer weiß

)

Mir sagen die Namen übrigens überhaupt nichts. Ich habe Velleius Paterculus mal durch Wikipedia gesiebt und da steht das er von 20 v. Chr. bis 30 n.Chr. gelebt hat… Wie soll er denn dann als Historiker über Jesus schreiben, wenn er noch vor ihm gestorben ist und Jesus noch gar nicht zur „Historischen Geschichte“ gehörte :smiley:

Gruß
Andreas

#4

Nicht direkt eine Antwort
In der Zeit von ca. 100 - 300 CE gab es in Judäa griechische Schulen. Danach wurden Sie zerstört.

Das erste was sie gelernt haben werden, dürfte Lesen und Schreiben gewesen sein, sowie fremde Sprachen (Ägyptisch, Alt-Hebräisch).

So darf man davon ausgehen, dass die jungen Semester sich im Übersetzen und von Texten geübt haben. Das AT mit seiner großen inhaltlichen Nähe zu ägyptischen Texten, mit vielen sprachlichen Stilen und Redigierungen dürfte eine chronologisierte Textsammlung von Erzählungen sein, die zu Übungszwecken übersetzt wurden.

Die älteren Semester hatten nun die Aufgabe auf der Basis dieser Text und Geschichten Neuschöpfungen vorzunehmen. Ziel war es eine dramaturgisch kraftvolle einflussreiche Sprache zu üben. Aus den eher kurzen Geschichten wurde eine längere durchgängige Erzählung von Geburt bis Tod des Protagonisten. 19 der herausragenden Schriften wurden gesammelt und veröffentlich. Irgendjemand wählte, nach welchen Kriterien auch immer, 4 daraus aus und das ist das NT.

Das ist auch der Grund, warum die Ur-Bibel in Alt-Griechisch geschrieben wurde.

Kurzum gesagt: Es ist sehr gut möglich, dass es den historischen Jesus nie gegeben hat. Und das die Schreiber der Evangelien ihm nicht zu Lebzeiten begegnet sein konnten ist auch in kirchlichen Kreisen anerkannt.

Gruß

Stefan

#5

Tacitus…
Hi

Tacitus ist mWn einer der wenigen, der eine Textstelle hinterlassen hat, über einen Mann bei dem es sich um Jesus handeln könnte.
In sofern ist er sogar eine der wenigen Ausnahmen die was über ihn (wenn man davon ausgeht, dass es Jesus ist) geschrieben haben.

lg
Kate

#6

… kommt hier die Diskussion über die ‚Stellen‘ bei Tacitus und Sueton sowie das testimonium flavianum. Hatten wir auch letztes Jahr wieder, z.B. hier:
/t/das-zittern-der-kelten/4202115/18
und hier:
/t/evangelien-aus-muslimischer-sicht-verfaelscht/420…

Zur Frage der Historizität Jesu möchte ich auch noch dieses Posting von Taju empfehlen:
/t/wahrheit-irrtum-oder-faeschung/2123061/12

  • und generell anmerken, dass für die Schicht der römischen Intellektuellen (für die die Historiker und sonstigen Schriftsteller ihre Werke schließlich verfassten) innerjüdisches Gezänk um theologische Subtilitäten zwischen Sadduzäern, Pharisäern, Essenern und sonstigen Sektierern herzlich uninteressant war.

Da war also ein jüdischer Wanderprediger und Heiler, der (nach Zeugnis der Evangelien) eine recht kurze Zeit in der abgelegenen galiläischen Provinz (wirklich tiefste Provinz) - die hellenisierten Städte (Dekapolis, Tiberias) meidend - gewirkt hatte und nach seinem Auftreten in Jerusalem (Randale im Tempel) sehr schnell aus dem Verkehr gezogen wurde. Dass er Messias sein sollte - so what? Er war in dieser Beziehung weder der erste noch der letzte. Wenn ein Römer mit dem Begriff ‚Messias‘ überhaupt etwas anfangen konnte (weil er vielleicht in Judäa gedient hatte), dann assoziierte er damit unter Garantie: „wieder so ein religiöser Fanatiker und Unruhestifter“. Die gab’s im (in der Hinsicht berüchtigten Judäa) im Dutzend billiger.

Warum also hätte sich ein römischer Historiker - von seinem Publikum ganz zu schweigen - für diesen Mann interessieren sollen?

Freundliche Grüße,
Ralf

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Jesus: histor. Quellen
#7

Hallo,
Deine Liste ist schon bemängelt worden, zeigt aber andererseits auch auf, dass der BEgriff „Historiker“ gerade für die Antike kaum mit dem unseren übereinstimmt. Ein Historiker in der Antike hatte jedenfalls kaum vor, irgendeine objektive Universalgeschichte zu schreiben - das haben die heutigen übrigens auch nicht vor, wobei sie sich allerdings etwas zu oft einbilden, „objektiv“ zu sein.
Wenn Du Dich für einen Historiker interessierst, der über Jesus von Nazareth geschrieben hat und dies eben auf die Art und Weise, wie Historiker damals geschrieben haben, solltest Du das sogenannten Lukas-Evangelium lesen. Er erfüllt alle diesbezüglichen Kriterien, wer glaubt, Tacitus oder Ammian hätten anders geschrieben, kennt diese nur nicht.
Eusebius von Caesarea dann hat als erster Historiker eine Kirchengeschichte vorgelegt, und zwar im 4.Jh. Dies eben war sein Thema, die Geschichte der Kirchen, was er wie jeder damalige Historiker (und auch heute noch sollte es so sein) in einer Art Vorwort niedergelegt hat. Andere interessierten sich für die Taten der Römischen Kaiser (da hat Jesus nun nix zu sichen), wieder andere für die Geschichte der berühmten Sophisten usw.
Lukas und Euseb, aber auch mW außer Plinius zumindest auch die in Deiner Liste und mir bekannten Schriftsteller, erwähnen den Ausbruch des Vesuvs nicht - hat es ihn nie gegeben?
Grüße
Taju

#8

Jesus mehrmals erwähnt, jedoch aus zweiter Hand

Hallo, Historikerinnen und Religionswissenschafter

Wie ich sehe, wird Jesus mehrmals erwähnt, jedoch selbst die Kreuzigung nur aus zweiter Hand.

„… Sueton, Tacitus und Plinius der Jüngere waren etwa gleich alt und kannten einander. Sie erwähnen
Jesus und das Christentum jeweils in Randnotizen zu Ereignissen in Rom und in den Provinzen, die
zeitweise die dortige Staatsordnung gefährdeten. Für den historischen Jesus haben diese Texte wenig
Aussagekraft, da sie nur seinen Namen und seine Hinrichtung unter Pontius Pilatus zu kennen scheinen
und dieses Wissen eventuell von Christen stammt. Als außerbiblischer Beweis für Jesu Existenz können
sie daher nicht gelten. …“

http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notize…

Damit ist meine Frage beantwortet. Ich danke für eure Mitwirkung. Von mir aus muss die Diskussion
nicht fortgesetzt werden.

Gruss
Adam

#9

Wie ich sehe, wird Jesus mehrmals erwähnt, jedoch selbst die
Kreuzigung nur aus zweiter Hand.
http://de.wikipedia.org/wiki/Außerchristliche_Notize…

Damit ist meine Frage beantwortet.

Hallo Adam,
dazu hättest Du nicht Wikipedia bemühen müssen - eben die dort genannten Belege werden (mit genauer Quellenangabe und Zitaten) z.B. in dem von mir gestern verlinkten Thread von Christian und mir ausführlich diskutiert. Ich bilde mir ein - möglicherweise zu unrecht - dass diese Diskussion und die Anmerkungen hier in diesem Thread für Deine Frage etwas aufschlussreicher sind als der Wikipedia-Artikel.

Oder aber Du hättest Dich gleich bei Wikipedia kundig machen können - wenn Dir die dort verfügbaren Informationen ausreichen, dann brauchst Du auch keine Diskussion in einem Expertenforum anzustoßen.

Mal grundsätzlich - da bemühen sich etliche Leute, Dir hier auf Deine Anfrage eine differenzierte Antwort zu geben und dann kommst Du und erzählst uns, Du hättest jetzt in Wikipedia nachgeschaut und das hätte Deine Frage beantwortet. Die Beiträge hier wohl nicht? Hast Du die von mir verlinkten älteren Threads überhaupt gelesen? Davon abgesehen - ein kleines Wort des Dankes für die Zeit und Mühe, die die hier Antwortenden aufgebracht haben, wäre auch nicht schlecht gewesen. Das ist so üblich, wenn man eine Frage stellt und andere sich die Mühe machen, darauf zu antworten.

Im Übrigen hätte ich es nett gefunden, wenn Du meine Frage beantwortet hättest, wo Du diese merkwürdige Liste abkopiert hast. Nun, dank Google habe ich es selbst heraus gefunden. Da schreibt einer in einem Yahoo-Forum:
Now here is a list of contempories of Jesus, all historians who didn’t write one w usw. usf. -

und hat selbst diese Liste offensichtlich (ohne Quellenangabe, wie üblich) aus einem anderen Forum (Dr. Helen’s Blog) geklaut - nur dass da noch etwas differenzierter stand:
Below are a list of the most prominent historians/ writers who lived during the
… aber da war ja auch schon keine Quellenangabe. Noch ein wenig differenzierter (und endlich auch mal übersichtlich formatiert) findet man die Liste dann hier:
http://www.abovetopsecret.com/forum/thread118797/pg1

  • und freundlicherweise auch mit einem (etwas vagen) Hinweis auf ihre Herkunft, nämlich dem Namen Remsburg. Eigentliche Quelle ist also:

John E. Remsburg
The Christ
A Critical Review and Analysis of the Evidence of His Existence
The Truth Seeker Company, NY, 1909

Remsburg war ein amerikanischer ‚Freidenker‘, der von 1848 - 1919 lebte. Das genannte Büchlein steht im Internet zur Verfügung, die ominöse Liste findet sich hier:
http://www.positiveatheism.org/hist/rmsbrg02.htm

Remsburg zumindest verschweigt nun natürlich auch nicht die Gegenbeispiele zu seiner Liste:

„Enough of the writings of the authors named in the foregoing list remains to form a library. Yet in this mass of Jewish and Pagan literature, aside from two forged passages in the works of a Jewish author, and two disputed passages in the works of Roman writers, there is to be found no mention of Jesus Christ.“ usw. usf.

Dies alles nur mal als kleines Beispiel dafür, wie aus einem einigermaßen seriösen Argument durch selektive Wahrnehmung, Kolportage im Internet und Verschweigen der Quelle ziemlich schnell blanker Blödsinn wird.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#10

Davon abgesehen - ein
kleines Wort des Dankes

Hallo Adam,
entschuldige - Du hattest Dich bedankt. Da ist mir der Gaul durchgegangen. Tut mir leid.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#11

Dumme Frage…

Kurzum gesagt: Es ist sehr gut möglich, dass es den historischen Jesus nie gegeben hat.

Sorry, so ganz kapiere ich das nicht: entweder es war „der historische Jesus“, dann hat es ihn auch gegeben, oder schon allein der Begriff ist irreführend - oder?
Wäre hier nicht die Formulierung „dass es eine reale Person, die dem biblisch beschriebenen Jesus entspricht, nicht existierte.“ treffender?

Oder verstehe ich das Ganze nur irgendwie falsch?

Gruss,
Michael

#12

Mh… Damals bin ich argumentativ ja ganz schön untergegangen :wink:

#13

Nun ja - dafür, dass Du die - mit Verlaub - schwächere Position vertreten hast, hast du Dich ganz gut geschlagen :wink:.

#14

Unscharfe Formulierung

Wäre hier nicht die Formulierung „dass es eine reale
Person, die dem biblisch beschriebenen Jesus entspricht, nicht
existierte.“ treffender?

Yepp, im Kontext ist wohl klar, was ich meine, aber meine Formulierung an sich ist irreführend. So als ob es zwei Personen waren.

Oder verstehe ich das Ganze nur irgendwie falsch?

Du hast es richtig verstanden und besser formuliert.

Gruß

Stefan

Gruss,
Michael

#15

Hallo,
das wäre sicher eine nachvollziehbare Entwicklung gewesen.
Worauf stützt sich diese Vorstellung von der Entwicklung der Biblischen Texte aber?
Ich höre sie von dir zum ersten mal.

Das an griechischen Schulen die Texte des Tanach zu übungszwecken übersetzt wurden kann ich mir schon kaum vorstellen. Diese Texte waren heilig.
Das „höhere Semester“ den Auftrag hatten die biblischen Texte umzugestalten, halte ich dann endgültig für Phantasie.

An den griechischen Grammatik- und Rhetorik-Schulen wurden selbstverständlich griechische Klassiker gelesen und keine lokalen heiligen Schriften.

Dass die Schriften des NT in griechisch sind, erklärt sich viel einfacher durch die Orte wo diese Schriften entstanden, nämlich nicht in Israel, sondern in Gemeinden wo die damalige allgemeine Verkehrssprache Griechisch war.

Gruß
Werner