Woher kommt der Satz, dass Jesus für uns am Kreuz

Wissenschaft Religionswissenschaft
#41

Ich finde, Claus Walz hat das gut erkannt:

dass man durch alle diese Wunschfanatsien „erlöst“ werden könne, was ja in Wirklichkeit gar nicht möglich ist. Man kann da alles hineindichten, was die Menschen sich wünschen, das macht diese Fantasie-Figur so erfolgreich.

Speedy, du aber kommst mit einer „Glaubensansicht“ daher, die aus einer Fehlinterpretation der Texte entstanden ist:

und dazu wurde die „ganze Schrift“ für alle von Gott
inspiriert ?..2.Tim.3,16…

Tatsache ist, dass die „Erfindung Gott“ erst in der Welle der Missionierung um 700 n.Chr. kam und der Einfall, Bibel sei das Wort Gottes, hat noch einmal solang gebraucht. Mittlerweile hat aber durch bessere Kenntnisse sich sogar der Vatikan von dieser Ansicht verabschiedet. Zu verschieden sind die Texte. Sie passen auch nicht in die Überlieferung der Geschichtsforschung hinein. Da gibt ein Gott „Texte“ ein, aber für die Wirklichkeit tut er nichts? Geh Speedy…

Beweise doch das es nicht so ist…Gott wusste warum er sich
nicht „beweisen“ lässt

Was plapperst du da nach. Du beziehst dich auf eine Missionierung mit einem Glauben. Auch das fliegende Spagettimonster lässt sich nichts beweisen, lebt aber trotzdem und treibt sein Unwesen. :frowning:

Röm.1,20 denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und :Gottheit, wird seit Erschaffung der Welt an den Werken

Römer 1 erzählt, wie Erzählung funktioniert, wie noch unsichtbare Kräfte in Gang gebracht werden, einfach nur durch eine leichte Ahnung, wie es besser sein wird.

Mark.9,23…Jesus aber sprach zu ihm: Wenn du glauben kannst –…

Ne, es ist nicht alles möglich, wenn man glaubt.
Die Machbarkeit gehört auch dazu.
Gegen so windiges Getue ist Markus 9 und bespricht, wie wirklich Kraft kommt.

Meinst du etwa, mit ein paar windigen Stichworten, wie:
Gott, Bibel, Glauben, Andacht,
haben die früher die Begeisterung für eine „Staatsreligion“ ausgelöst? :frowning:((

Mykene

Schlachter Bibel 2000 speedytwo

#42

Diese Art von Argumentation gefällt mir gar nicht, weil es ein Schlagabtausch „in der Luft“ ist.

diesmal kommst Du nicht davon:

Denkste.

Das historische Argument spricht jetzt Bände.

Gut. Nehmen wir mal an ist das so, und wir weisen Bände gleich Beweiskraft zu.

Archäologen und Geschichtsforscher haben keine historischen Daten über Jesus finden können. Das große Interesse um die Beweisbarkeit der Bibel hat zu dieser Forschung geführt. Es liegt nun ein Negativ-Ergebnis vor.
Was hat also die Bibel zu bieten und was hat ihren Ruf bewirkt?

Etwa die Auferstehung, die in Versionen geschildert wird, die bei keinem Polizeibericht durchgingen?

Neben den „Predigtvorstellungen“ besteht doch die Kirche
aus einem -leider viel zu schmalen- Fundament
für moralische Ansichten.

Was in den Texten als Kreuzigung oder Auferstehung gelesen wird, enthält in viel weiterem Rahmen Ansichten über Ratschläge (Kreuz = ets = Ratschlag) und ein Hochkommen (Auferstehung) ein über das bisherige Niveau hinausgehen.

Mykene

Gruss,
Mike

Balázs

#43

Vielleicht solltest du mal bitte mithelfen aufzuklären, wie
die Texte sich auflösen…

Es geht hier je gerade eben nicht um die Texte, weil in denen steht es eben so nicht, sondern es geht darum, wie diese Texte gelesen und ergänzt werden. Würde hier jeder mitdenken, dass Jesus, seine Familie, seine Jünger, seine Anhänger fast alle Juden waren, dann würde es sich schon von hier auf auslösen und niemand würde mehr diese negative Trennung gebrauchen, weil sie einfach unlogisch wäre und als dass erkannt würde, was es ist.

In diesem Sinne lese einmal selbst offen das NT und du wirst sehen, dass selbst bekannte Stelle nie Juden als solche erwähnen. Auch beim Hohepriester usw. steht nicht das er Jude war, noch bei den Anwesenden, noch bei der Menge. Hier ist sogar historisch anzunehmen, dass viele eben keine Juden waren.

Dennoch wird es hier dauernd so ergänzt und hinzugefügt. Das ist das Problem, was ich aufzeigen wollte.

Gruss,
Eli

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#44

Wie bitte…

ja, durch Wunder, oder aber auch durch Zeugnis derer, die
aufgrund der Wunder die Lehre beachteten und schätzen lernten.

Die Frage ist, sind die Wunder passiert, oder haben wir sie falsch interpretiert?

Jesus ging auf dem Wasser
Erlösung geht durch das -was ist vielleicht-.

Jesus kommt in den Wolken
Erlösung erfolgt durch Entsprechung.

Brot- und Fischvermehrung.
Ein Modell für Vermehrung von Erträgen /
gleichzeitig ist es eine Analyse was Kampf bringt.
(Bort lechem, wie Kampf / dag, Fisch wie vermehren)

Keines der „Wunder“ hält der sprachlichen „Überprüfung“ stand. Jedes fällt zusammen, aber entpuppt sich über ein paar wunderbare und humorvolle Ratschläge.

Mykene

Gruss,
Mike

#45

Eli, es hilft nicht, wenn die Leute denken, dass Jesus Jude war.

Würde hier jeder mitdenken, dass Jesus, seine Familie, seine Jünger, seine Anhänger fast alle Juden waren, dann würde es sich schon von hier auf auslösen.

Es würde trotzdem bleiben. Das NT beschreibt, wie Jesus die Pharisäer beschimpft. Er stellt sich damit als ein „Gegner“ des Judentums dar. Mit dem „ich aber sage euch…“ kommt die Trennung vom Judentum und dem AT zum Ausdruck. Das hat sich sehr eingeprägt und ist vielleicht auch einer der Gründe warum Juden das NT ablehnen.

In der Diaspora war ihnen selbst der andere Zugang zu den Texten nicht möglich. Sie lagen nur in Griechisch vor. Die jüdischen Lehrhäuser waren sich nicht einig und entwickelten eine Art „Wunderwesen“. Mit der Fixierung auf die vermeintlich geschichtlichen Ereignisse (was um etwa 800 n.Chr. allmählich einsetzte) begannen die Judenverfolgungen.

In diesem Sinne lese einmal selbst offen das NT und du wirst
sehen, dass selbst bekannte Stelle nie Juden als solche
erwähnen.

Eli, wenn ich das NT „offen“ lese, ist es eine Fortsetzung des AT.
Das heißt, es besteht aus den gleichen Weisheitslehren.

Ich lese, dass Jesus ein Sohn Davids ist.
David Sohn kann er nicht sein, weil er vom Hl. Geist gezeugt wurde. (Angeblich von einer Jungfrau geboren.) Der Text erzählt, wie aus Marim (sind verbittert/ Maria) über einen hl. Sinn, ruach ha kodesch = Hl. Geist/ Sinn die Erlösung hervorkommt. Jesus ist ein Sohn Davids. Erlösen enthält geliebt sein, ben david.

historisch anzunehmen, dass viele eben keine Juden waren.

Das Problem ist die „historische“ Ansicht der Bibel.
Die Mutation in diese Form ist daran schuld, dass die Texte nicht mehr mit ihrem Inhalt erkannt werden.

Mykene

Gruss,
Eli

#46

Bemerkung zu ‚Juden‘ im NT
Hi Eli,

ohne deine berechtigte Kritik an Mykene abschwächen zu wollen, kann das

… und du wirst sehen, dass selbst bekannte Stelle nie Juden als solche erwähnen. Auch beim Hohepriester usw. steht nicht das er Jude war, noch bei den Anwesenden, noch bei der Menge. Hier ist sogar historisch anzunehmen, dass viele eben keine Juden waren.

natürlich nur in Erstaunen versetzen.

Der Hohepriester kein Jude? Wenn du damit meinst, er war in männlicher Erbfolge zum Stamm Levi gehörend und insofern nicht Judäer, dann ok. Ansonsten ist natürlich im NT explizit von Juden, genauer Judäern, die Rede.

Allerdings ist dabei Vorsicht geboten, was dort mit griech. „Iudaioi“ jeweils gemeint ist. Spätere Mißverständnisse, die in Folge viel Unheil angerichtet hatten. Ich hatte es hier mal auseinandergelegt:

/t/jahwe-allah-und-der-liebe-gott/2539402/24
und zum vorausgehenden historischen Hintergrund:
/t/kontakt-mit-den-verstorbenen-verbot-laut-bibel/30…

Gruß
Metapher

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#47

ohne deine berechtigte Kritik an Mykene abschwächen zu wollen,

Du kannst deine Gifterei wohl nicht einstellen?
Eine Lösung des Problems hast du nicht zu bieten.
Was soll also deine Kritik? Schreib halt, bitte, etwas im Detail:
„Du bist nur noch fassungslos…“

Bringst dafür jede Menge sinnloses Zeug vor. Zwar ist das - wie üblich - wunderschön verbrämt :frowning: aber doch hölzern und roh.
Was nie das Problem gelöst hat.

Allerdings ist dabei Vorsicht geboten, was dort mit griech.
„Iudaioi“ jeweils gemeint ist.

Ach, damit suggerierst du einem Leser, du wärest informiert. Er bräuchte nur… den Nippel durch die Lasche ziehen, und mit der Kurbel ganz nach oben drehen. Dann erscheint dort auch ein Pfeil…

-) und dann zieht man dran - schon wieder ein Metapher :frowning: oh je.

/t/jahwe-allah-und-der-liebe-gott/2539402/24

Sorry, in der Ecke geht es halt nicht weiter.
Musst mal die Alten fragen.

Mykene

Gruß
Metapher

#48

Hallo.

Der Hohepriester kein Jude? Wenn du damit meinst, er war in
männlicher Erbfolge zum Stamm Levi gehörend und insofern nicht
Judäer, dann ok. Ansonsten ist natürlich im NT explizit von
Juden, genauer Judäern, die Rede.

Hier hast du mich missverstanden. Mir ging es nicht darum, welche Figur im NT nun Jude war und welche nicht, sondern darum, ob das NT diese als solche bezeichnet und hervorstellt.

So kann ich mich bei den Texten über den Hohepriester nicht daran erinnern, dass auch nur irgendwo steht, dass er Jude war, noch davon, dass die ihn begleitende Menge Juden waren.

Ebenso wie eben nicht darsteht, dass Jesus Jude war.

Beides spielt hier keine Rolle. Darum bleibe ich ja auch dabei, dass ebensolche Hervorhebungen, nicht aus dem NT stammen, sondern aus der späteren Zeit der Judenverfolgungen und wir uns heute dieses eigentlich bewusst sein sollte und wir darauf verzichten sollte, eine solche Abgrenzung hier noch zu machen.

Gruss,
Eli

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#49

Diese Art von Argumentation gefällt mir gar nicht

Wen juckt das?:smile:
Und vor allem wo?:smile:

, weil es ein
Schlagabtausch „in der Luft“ ist.

Auf ein mal zwei Sinne ausgefallen?
Tja ist Frühling, sicher.
Erst für die Logik, dann für den Humor, na so wat:smile:

Mike und ich sind gottsidank noch verschont:smile:

Auf dich komme ich wahrscheinlich noch heute zu.
Etwas komplex.

Mykene

Gruss,
Mike

Balázs

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#50

Mir ging es nicht darum … sondern
darum, ob das NT diese als solche bezeichnet und hervorstellt.

Ich verstehe noch immer nicht, was du eigentlich meinst. Da ich wg meiner Arbeit am Joh.-Ev. die Statistik gerade zur Hand ist: Der Ausdruck „Ioudaioi/Ioudaios“ findet sich allein in diesem Text 77 mal. Je nach Kontext synonym zu „die Menge“ (ochlos), womit im Unterschied zu Nichtjuden (ethnoi, Völker, bzw hellenes, Griechen) eben Judäer qua Einwohner Judäas (z.B. Joh. 7.20) oder spezieller „Jerusalemer“ (Joh. 7.25) gemeint sind.

Und viel häufiger ist damit die Jerusalemer Führungsschicht gemeint. In Joh. 7.11-15, und besonders 7.30-52(!) wird das deutlich. Oft sogar im Gegensatz gegen die „Menge“: 7.40-52.

So kann ich mich bei den Texten über den Hohepriester nicht daran erinnern, dass auch nur irgendwo steht, dass er Jude war

Wieso sollte das denn irgendwo überflüssigerweise stehen!? Kann er etwas anderes als Jude gewesen sein? Aber immerhin dennoch explizit siehe Joh.-Ev. 19.6-7, 19.12 und eindeutig 19.21.

Ebenso wie eben nicht darsteht, dass Jesus Jude war.

Hast du den Artikel von mir denn gelesen, in dem ich es genauer erklärte?
/t/jahwe-allah-und-der-liebe-gott/2539402/24
Speziell im Joh.-Ev wird deutlich, daß die Kontroverse im Wesentlichen darauf beruhte, daß Jesus eben nicht Judäer (und zwar verstanden als gebürtig in der Provinz Judäa) war, sondern Galiläer.

Im (griechischen) Sprachgebrauch der römischen Besatzung aber sind sowohl Galiläer und Samaritaner als auch Judäer „Ioudaioi“.

Metapher

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#51

Keines der „Wunder“ hält der sprachlichen „Überprüfung“ stand.

Nein da irrst du dich gewaltig.
Alle ob das um am wasserlatchen, totenerwecken, blinen scharfsichtigmachen usw. ging ist ja um die Zeit jedem örtlichen Potentaten zugeschrieben worden schon vor J.C und schon lange und mit unzähligen Zeugnissen untermauert. Schriftliche Beläge darüber haben wir ne Menge.
Ohne diesen Grundeigenschaften ist man damals ein niemand gewesen.
Das war ein muss wie heute Dr,Phyl usw.

Jedes fällt zusammen, aber entpuppt sich über ein paar
wunderbare und humorvolle Ratschläge.

Mykene

Gruss,
Mike

#52

Hallo Eli,

Ich finde es immer wieder spannend, welche Zuschreibungen hier
vergeben werden und wer im NT als Jude wahrgenommen wird und
wer nicht.

So frage ich mich schon, warum du Jesus, sein Jünger, seine
Mutter usw. hier offensichtlich nicht als Juden denkst, aber
alle die feindlich gegenüber Jesus standen. Das Volk aber
wiederum nicht.

da muß ich Dir mal recht geben - wenn es denn so geschieht.
Leider ist der Text im NT manchmal unpräzise gestaltet.
(Im Matthäus-Evangelium habe ich aber keine Gegenüberstellung -
hier Jesus dort Juden - gefunden, auch kaum in den anderen
Texten.)
Mich stört dies dann auch , weil hieraus immer wieder sinnlose
Diskussionen und unnötig provozierte Gegenhaltungen (wie auch
Deine) entstehen und auch die verheerenden Folgen im Verhältnis zu
den Juden im Laufe der Geschichte.
Jesus hatte keine Konflikte mit den"Juden" sondern mit der
Auslegung der Schrift durch die (natürlich jüdischen) Schrift-
gelehrten und damit auch den „Hütern“ des mosaischen Gesetzes.
Er wurde auch nicht von den Juden verurteilt und an die
Römer zur Hinrichtung gegeben sondern aufgrund der so ausgelegten
mosaischen Gesetze durch die damalige religiöse Führung.
Ich verstehe deine sensiblen Reaktionen vollkommen aber hier
ist an der Formulierung vom Mike nichts auszusetzen.

Etwas schwieriger dürfte es sein, schon vorher von Römern und
Juden zu verlangen, dass sie etwas davon ahnen …

Es sagt (in Beantwortung der Frage)daß weder Juden noch Römer etwas
von der (interpretierten) Sendung von Jeus etwas wußten.
Was ich mit meiner Gegenhaltung an Dich sagen will:
Auch Du könntest durch richtiges Lesen der Beiträge sinnlose
Diskussionen und Thread-Verlängerungen vermeiden.
Auch wollen wir hier doch keine Ressentiments pflegen.
Gruß VIKTOR

#53

Alle ob das um am wasserlatchen, totenerwecken, blinen
scharfsichtigmachen usw. ging ist ja um die Zeit jedem
örtlichen Potentaten zugeschrieben worden

Alles das war eine Folge der „Inspiration“ durch die Bibel.
Da probiert man das halt nachzumachen :frowning:

Hätten sie doch die Wohlstandsvermehrung nachgemacht.
Statt wie mit „copy & paste“ die Bibelstellen weiter zu sagen, bei denen sich die Meisten nur wundern.

#54

Alles das war eine Folge der „Inspiration“ durch die Bibel.
Da probiert man das halt nachzumachen :frowning:

Wir wissen,dass das umgekeht ist. Da gibtst nichts zu meckern. Ur, ur alt und in allen Kulturen in vershiedenen Formen immer vorhanden.
Vergisses mit dem Biebel begründen wollen einfach. Hier haben wir harte Fakten und Schluss mit Lustig.

#55

Hallo Balázs,

der Inhalt der Aussage ist, dass Jesus Seinen Tod den Menschen gewidmet habe. Entweder Jesus hat die Definitionsmacht, und dann ist auch anzunehmen, dass Er Seinen Tod den Menschen gewidmet hat.

Oder Jesus hat sie nicht, dann stellt sich die Frage, wer sie hat und mit wie guten Gründen. Diese sind es, die bis dato fehlen.

Gruss,
Mike

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#56

Kann er (Jesus) etwas anderes als Jude gewesen sein? Aber immerhin dennoch explizit siehe Joh.-Ev. 19.6-7, 19.12 und eindeutig 19.21.

Mit dieser Zukitterei kriegst du kein ordentliches „Bild“, egal wie du es auch anstellen magst, mit jeder Kittstelle fällt mehr Putz ab, als du hinbringst.

Jesus war nicht König der Juden.
Da regierten andere.
So wird keine Gerichtsverhandlung geführt:
Joh. 19.6 Nehmet ihr ihn hin und kreuziget; denn ich finde keine Schuld an ihm. Einerseits fürchtet sich Pilatus, dass er Gottes Sohn vor sich hat, andererseits erklärt er ihm, dass er die Macht hätte ihn loszulassen oder zu kreuzigen.

Auch dieser Satz ist „merkwürdig“:
Joh. 19.12 … Lässest du diesen los, so bist du des Kaisers Freund nicht; denn wer sich zum Könige macht, der ist wider den Kaiser. Was sollte diese unsinnige Erpressung?
Pilatus hat sich nicht zum König gemacht.

… daß Jesus eben nicht Judäer (und zwar verstanden als gebürtig in der Provinz Judäa) war, sondern Galiläer. Im (griechischen) Sprachgebrauch der römischen Besatzung aber sind sowohl Galiläer und Samaritaner als auch Judäer „Iou daioi“.

Aber Metapher, Jesus war der Sohn Gottes!
Gezeugt vom Hl. Geist, von einer Jungfrau geboren.
Ausgestattet ist er mit einem Geschlechtsregister seines Ziehvaters Josef. Leider stimmt die Ahnenreihe nicht ganz, weil diese Ahnen Weisheitsbücher sind und Matthäus und Lukas sie unterschiedlich aufzählen.

Geboren ist er in Bethlehem, der „Stadt Davids“ :smile:
Aber das ist eine zu lange Geschichte für hier.
Danach ist er mit der „Familie“ geflüchtet nach Ägypten und hat sich ausgerechnet in „Nazareth“ :smile: niedergelassen. Aber das ist auch zu lang für hier. Erst Recht die ganze Philosophie des Lobens - die in der so verzwickten Gerichtsverhandlung - eigentlich - recht humorvoll, zum Tränen weinen, dargestellt wird.

Mykene

Metapher

#57

Hallo Mike.

der Inhalt der Aussage ist,

Von der Seite der Logik dann wahr, wenn ihre Regel auf die wohlgeformten (enthält nur Elemente die dem System bekannt sind und schon durch Anwendung die Regel entstanden) Sätze von denen der neue Satz abgeleitet wurde korrekt erfolgten. Das ermöglicht erst die strengste Prüfung eines beliebigen vorhandenen Satzes. Denn gemäß ihre Def. folgerichtiges Denken kann man jetzt Schritt für Schritt die Regel (sind nicht viele)an diesen bis noch unsicheren Satz rücklings anwenden und so bis zu den Axiomen zurück schreiten. Erreicht man sie, dann war der geprüfte Satz (die Aussage) wahr.

Im Pinzip ist sie so einfach bis das nicht mehr weiter geht. Deshalb müssen wir sie für absolut sicher halten.

Ob die Axiome wahr oder falsch sind ist ist ihr egal. Sie sagt nur ob alles korrekt abgelaufen ist oder nicht.

Prämisse falsch Konklusion auch und umgekehrt.
Umgangssprachlich; aus Beliebiges folgt Beliebiges.
Für die Korrektheit der gewählten Axiome sorgt der der auf korrekte Konklusion wert legt, auch streng logo:smile:

Nun jetzt ist deine Aufgabe das sicherzustellen bzw. prüfen.
Nennt man das von M in I Modus schalten. Da liegt eben der Köter begraben:smile:))
Viel Spaß wünsche ich dir dabei:smile:

Gruss,
Mike

Balázs

#58

Hallo VIKTOR und Methaper,

mir ging es alleine um die Rollenzuschreibung und dass die „bösen“ Rollen an die Juden fallen.

So ist nach wie vor richtig, dass die Obrigkeit auch(!) Juden waren und der Oberpriester Jude. Und sicherlich ist dieses wesentlich um den Prozess, Ablauf und Aussagen zuordnen zu können. Allerdings ist hier ebenso relevant, dass Jesus Jude war. Hier einseitig eine der Rolle als „jüdisch“ zu bezeichnen, ist schlicht diskreminierend und es passiert wie diese Diskussion zeigt, noch immer viel zu schnell und zu automatisch.

Um mehr ging es mir nicht, als dieses hier noch einmal bewusst zu machen.

Regards,
Eli

PS. Dieses gilt auch für andere Abgrenzungen, wie sie VIKTOR gemacht hat, die ich ebenso inhaltlich für falsch halte und auch diese gibt der Text so nicht her. So tauchen in den ganzen Anklagen und in den „Prozess“-beschreibungen nirgends Pharisäer auf. Wie auch, da der Prozess im deutlichen Widerspruch zur Lehre steht.

#59

Wunderglaube

ja, durch Wunder, oder aber auch durch Zeugnis derer, die
aufgrund der Wunder die Lehre beachteten und schätzen lernten.

Das ist der „Vorteil“ der Religion, dass man es glauben kann, obwohl auch viele Philosophen und Wissenschaftler sich wundern, dass überhaupt etwas ist und nicht etwa nichts ist. Es macht aber einen wesentlichen Unterschied, ob man nur glaubt, über eine Million Euro zu verfügen oder sie wirklich zu besitzen, nicht wahr?! Insofern kann es also kein „Vorteil“ sein, an Wunder zu glauben, wenn sie nicht wirklich helfen. Der Geist klammert sich im Moment der Todesgefahr instinktiv an den Körper, um ihn zu schützen und zu erhalten. Und in diesem Moment der akuten Todesgefahr denkt man nicht zuerst an ein Wunder, sondern man denkt zuerst an reale Strategien des Überlebens.

CJW

#60

Wunschfantasien, wenn nur das wäre:frowning:

Beweise doch das es nicht so ist…Gott wusste warum er sich
nicht „beweisen“ lässt -

Speedy was verzapfst du hier wieder??.-)

Wer ist der der was beweisen soll hä?
Du natürlich ist ja logo.
Wer behauptet der beweist, schon wider vergessen, man.

Das gibt doch gar nicht.
Das ist ja nicht mehr nur Wunschfantasie, das ist was viel mehr und schwerwiegender.
Austherapiert, unheilbar, aus, fertig:smile:

Grüssi

Balázs

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