Jesus Christus-Israeli oder Palästinenser

Wissenschaft Religionswissenschaft
#30

Hallo Eli

Aber sonst stimmt es natürlich, es ist ein Bruderkrieg.

Ich wundere mich immer wieder darüber, dass es einigen so
wichtig ist, dieses festzustellen.

solange es für Juden oder Araber wichtig ist festzustellen, daß
sie vom Vater Abraham abstammen oder von Sem, ist es nicht so
verwunderlich dies (oben) festzustellen.

Wird dadurch etwas anders?

Nein, aber könnte nicht die Besinnung auf die gemeinsame (gedachte
oder wirkliche) „Wurzel“ im religiösen oder aus der „Abstammung“
einen kleinen Beitrag zur Verständigung leisten,Hass abbauen ?

Nein, es ist kein Bruderkrieg.

Wie mans halt sieht. Besser wäre es , es so zu sehen.
Gruß VIKTOR

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#31

Hi George
meinst Du den römischen Legionär Panthera (Vater Jesu)?
http://www.geocities.com/birthofjesus/deweih6.htm

lG O

Inoffizielle Antwort :

Da Jesus aus der Vergewaltigung Marias durch Herodes ( von Rom
eingesetzter griechischer Vasall )hervorging, war er ein
Halbgrieche!

#32

Zusatz

er war jüdischer Galiläer

  • oder von mir aus auch galiläischer Jude; dass Jesus Jude war, steht natürlich völlig außer Zweifel. Gefragt hatte Dominik aber nicht nach seiner Religion, sondern nach seiner Nationalität (Ethnie).

Zu dem speziellen Aspekt ‚Jüdisches Volk‘ hier noch ein Link:
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html

Freundliche Grüße,
Ralf

#33

Hallo Ralf

‚Israelit‘ ist fast so anachronistisch wie ‚Israeli‘

Nun, da würde ich dann doch s e h r unerscheiden wollen. Das hat gar nicht so viel mit „Anachronismus“ zu tun: „Israeli“ mag falsch sein, „Israelit“ ist hingegen richtig. Wir schauen ja sowieso aus einer zeitmaschinenartigen „Vogelperspektive“ auf diese Geschichten und die Geschichte per se, wenn wir übe Derartiges philosophieren.
Außedem möchte ich Emilech (direkt unter meinem Posting) rechtgeben, wenn er da merkwürdige Zwischentöne vermutet. Die hört man in der Tat deutlich heraus. Hier wird also versucht, zu beweisen, dass Jesus eventuell doch kein Jude war. Warum eigentlich will man das? Was ist der (Hinter-)Sinn dieser Fragestellung, fragt man sich da.

…sie waren durch
die Hasmonäer judaisiert worden.

Das schmeckt mir auch ein wenig merkwürdig auf der Zunge, offen gestanden.
Gruß,
Branden

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#34

Außedem möchte ich Emilech (direkt unter meinem Posting)
rechtgeben, wenn er da merkwürdige Zwischentöne vermutet. Die
hört man in der Tat deutlich heraus. Hier wird also versucht,
zu beweisen, dass Jesus eventuell doch kein Jude war. Warum
eigentlich will man das? Was ist der (Hinter-)Sinn dieser
Fragestellung, fragt man sich da.

Bist Du des Lesens so unkundig, dass Dir der Unterschied zwischen ‚Jude‘ und ‚Judäer‘ entgangen ist? Ist Dir darüber hinaus diese eindeutige Aussage von mir

dass Jesus Jude war, steht natürlich völlig außer Zweifel.

entgangen? Warum unterstellst Du mir das genaue Gegenteil von dem, was ich geschrieben habe?

Hast Du Dir einmal die Mühe gemacht, Dir den von mir verlinkten Artikel der Jüdischen Zeitung http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html anzuschauen? Offensichtlich nicht, sonst wäre Dir die Problematik des Begriffs ‚Volk‘, wie ihn orthodoxe Juden und Zionisten in seltener Einmütigkeit auf Juden anwenden, zumindest in Ansätzen bewusst. Hast Du Dir mal die Mühe gemacht, im Archiv nachzuschauen, was hier schon früher zum Thema Jesus und Judäer / Galiläer geschrieben wurde, z.B. hier: /t/herodes-und-herodes-antipas-etc/4644280/20

…sie waren durch
die Hasmonäer judaisiert worden.

Das schmeckt mir auch ein wenig merkwürdig auf der Zunge,
offen gestanden.

Weil Du schlicht keine Ahnung von historischen Fakten hast, was Deine grotesken Anachronismen eigentlich schon zur Genüge belegt haben. Man kann mit Fug und Recht sogar sagen, sie sind zwangsjudaisiert worden - vor die Alternative Konversion oder Vertreibung gestellt. Quelle ist der antike jüdische Historiker Flavius Josephus, Antiquitates Judaicae XIII.9.1:

Hyrcanus [Anm: Johannes Hyrcanus / Yohanan Girhan - Hohepriester und König von Judäa aus der Dynastie der Hasmonäer 134 -104 v.Chr.] nahm auch Dora und Marissa ein, Städte Idumäas und unterwarf alle Idumäer und erlaubte ihnen in diesem Land zu bleiben, wenn sie ihre Genitalien beschneiden würden und die Gesetze der Juden anwenden würden und sie waren so begierig, im Lande ihrer Vorväter zu leben, dass sie sich dem Gebrauch der Beschneidung und dem Rest der jüdischen Lebensweise unterwarfen zu jener Zeit als ihnen dies widerfuhr so dass sie danach nicht anders waren als Juden.

Weisst Du, was mir"merkwürdig auf der Zunge schmeckt"? Du hast offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Thema, gibst Dir keinerlei Mühe, Dich wenigstens minimal sachkundig zu machen, stellst eindeutig falsche Behauptungen auf wie

Hier wird also versucht,
zu beweisen, dass Jesus eventuell doch kein Jude war

und drehst mir damit das Wort im Mund herum, um mir in diffamierender Weise Antisemitismus zu unterstellen. Ist es das, was Du unter einer sachlichen Diskussion verstehst?

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#35

Jesus und die Judaioi bei Johannes
Hallo Ralf,

gottseidank wird nicht gar so oft in einem Thread dieses Brettes derarig viel blanker Unsinn zusammengeschrieben, wie auch Rolf schon anmerkte. Daher erstmal danke für deine historische Zusammenfassung weiter oben.

zum Thema Jesus und Judäer / Galiläer z.B. hier:
/t/herodes-und-herodes-antipas-etc/4644280/20

Außer diesem Artikel hatte ich schon mal Genaueres über den Ausdruck „Judaioi“ im Neuen Testament ausgeführt, auch darüber, in welchem Gegensatz er dort verwendet ist:
/t/jahwe-allah-und-der-liebe-gott/2539402/44

Und über den nachexilischen Ursprung der griech./röm. Bezeichnung „Judäer“ für die gesamte Bevölkerung des Gebietes Palästina hatte ich ebenfalls schon einmal Einiges ausgeführt:

/t/kontakt-mit-den-verstorbenen-verbot-laut-bibel/30…

Genau in diesen Ereignissen nach der Rückkehr der Oberschicht des Südreiches Juda aus Babylon lag nämlich der Ursprung der Auseinandesetzung zwischen dem nordaramäisch sprechenden Galiläer Jesus und der (u.a. btw. südaramäisch sprechenden) judäischen politischen und religiösen Oberschicht in Jerusalem.

Jedenfalls so nach der Darstellung im Johanns-Evangelium (im krassen Gegensatz zu Paulus und den drei synoptischen Evangelien.

Darin liegt übrigens auch eines der Kriterien für die Frühdatierung des 4. Evangeliums.

Gruß
Metapher

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#36

Historisches zur Gestalt Jesus
Hi Eli,

Schon amüsant welche Kritieren alle aufgefahren werden, nur um
zum Schluss zu kommen, dass Jesus gar kein Jude war.

Dieser historisch viel spätere Unsinn war hier auch nicht gemeint.
Es geht um etwas anderes, aber das hat Ralf ja schon ausführlich erklärt.

Siehe hierzu auch:
/t/jahwe-allah-und-der-liebe-gott/2539402/44
und
/t/herodes-und-herodes-antipas-etc/4644280/20
und
/t/jesus-christus-israeli-oder-palaestinenser/492281…

Gruß
Metapher

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#37

Warum unterstellst Du mir das genaue Gegenteil von
dem, was ich geschrieben habe?

Ich unterstelle dir nichts, aber irgendwas scheint dich hier getroffen zu haben, so wie du reagierst… :wink:

sonst wäre Dir die Problematik des
Begriffs ‚Volk‘, wie ihn orthodoxe Juden und Zionisten in
seltener Einmütigkeit auf Juden anwenden, zumindest in
Ansätzen bewusst.

Dann gehöre ich anscheinend zu den orthodoxen Juden und Zionisten.
Ich kann im Zionismus auch zunächst nichts Verwerfliches entdecken. Das scheint erst in neuerer Zeit „modern“ zu sein, den Zionismus negativ zu konnotieren.

drehst mir damit das Wort im Mund herum, um mir in
diffamierender Weise Antisemitismus zu unterstellen.

Schon wieder soll ich dir etwas unterstellen. Ich wiederhole: Ich unerestelle dir nichts. Du gebärdest dich nur. Achte einfach mal auf dein Echo.

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#38

Ich unterstelle dir nichts,

Ach ja?

Außedem möchte ich Emilech (direkt unter meinem Posting) rechtgeben, wenn er da merkwürdige Zwischentöne vermutet. Die hört man in der Tat deutlich heraus. Hier wird also versucht, zu beweisen, dass Jesus eventuell doch kein Jude war

Und als was würdest Du das bezeichnen? Elimelech kann ich ja noch zugute halten, dass er mich offensichtlich missverstanden hat. Dass Du - trotz vorangegangener eindeutiger und unmissverständlicher Klarstellung von mir - solchen Blödsinn behauptest und mich in eine Ecke mit Friedrich Andersen und ähnlichen antisemitischen Spinnern stellst, war schlicht eine Unverschämtheit.

aber irgendwas scheint dich hier
getroffen zu haben, so wie du reagierst… :wink:

Spar Dir Deine Psychodoktor-Mätzchen für Leute, die sich von so etwas beeindrucken lassen.

Ich kann im Zionismus auch zunächst nichts Verwerfliches
entdecken. Das scheint erst in neuerer Zeit „modern“ zu sein,
den Zionismus negativ zu konnotieren.

Du phantasierst völlig an der Sache vorbei - und versuchst schon wieder, mir etwas zu unterstellen. Den Artikel über Professor Schlomo Sand hast Du offensichtlich immer noch nicht gelesen - nach dem Motto ‚bloß nicht durch Fakten irritieren lassen‘. Dann hätte Dir auch auffallen müssen, dass mein Hinweis auf den Artikel nicht ein Hinweis auf „Verwerfliches im Zionismus“ war sondern auf eine wissenschaftliche Debatte über die israelische Nationalgeschichtsschreibung, die bereits seit Ende der 80er stattfindet. Und die - dies nur nebenbei bemerkt - vor allem von jüdischen Wissenschaftlern geführt wird.

Wenn Du zur Diskussion nichts Sachliches beizutragen, dann halte Dich doch einfach raus. Dann musst Du auch nicht zu solch windigen rhetorischen Tricks greifen, um Deine Inkompetenz zu kaschieren.

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#39

Und als was würdest Du das bezeichnen?

Noch nicht explizit als Antisemitismus. Wenn du dich da so unbedingt sehen möchtest, kann ich dich daran nicht hindern. Das ist dann deine Sache.

mich in eine Ecke mit Friedrich Andersen und
ähnlichen antisemitischen Spinnern stellst, war schlicht eine
Unverschämtheit.

Deine Phantasie möchte ich n i c h t haben. Und deine Kurzschlüsse erst recht nicht. Das wär mir persönlich zu paranoid. Aber damit wir uns nicht wieder missverstehen: M i r wäre das f ü r m i c h selber zu paranoid. Was andere Leute für sich richtig finden, ist deren Angelegenheit.

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#40

Hallo VIKTOR.

Nein, aber könnte nicht die Besinnung auf die gemeinsame
(gedachte oder wirkliche) „Wurzel“ im religiösen oder aus der
„Abstammung“ einen kleinen Beitrag zur Verständigung leisten,
Hass abbauen?

Wenn ich mir sehe, wieviele Kriege alleine in Europa geführt wurden, wo die Wurzel deutlich dichter beieinander liegen, dann ist diese Frage schon etwas weltfremd und wenig durchdacht.

Gruss,
Eli

#41

Hallo Metapher.

Es geht um etwas anderes, aber das hat Ralf ja schon
ausführlich erklärt.

Das ist mir auch bekannt, aber ich lass heraus, dass aus diesen „Spezialisierungen“ hier geschlossen wurde, Jesus wurde deswegen nicht zu genannten Obergruppen gehören.

Gruss,
Eli

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#42

Hallo Ralf.

Ich weiss, dass Du die Ansicht vertrittst, Jude zu sein
bedeute, einem ‚jüdischen Volk‘ anzugehören. Also Jude =
Judäer.

Nein. Judäer gehören zur Gruppe „Jude“ bzw. Israeliten, Israel.

Das setzt zum einen eine sehr eigentümliche Definition
von ‚Volk‘ voraus, zum anderen ist auch dies - auf den hier
nachgefragten Zeitrahmen bezogen - anachronistisch.

Diese Eigentümlichkeit liegt der jüdischen Lehre bzw. deren Quellen innen.

Nach der Halacha ist man Jude durch Geburt von einer jüdischen
Mutter oder durch Gijur (formelle Konversion). Von einem
‚jüdischen Volk‘ ist da meines Wissens nicht die Rede.

Alle Juden zusammen bilden das jüdische Volk, welches so auch an verschiedensten Stelle im Tanach und anderen Quellen auftritt und beim Übertitt nimmt man übringends keine neue Religion an, sondern wird alleine Teil dieses jüdischen Volkes.

In der
Antike warben Juden sehr aktiv um Proselyten.
„Dadurch wurden dem Judentum neue Anhänger
ägyptischer, griechischer oder gar römischer Herkunft
zugeführt“ (Léon Poliakov, Geschichte des
Antisemitismus, Bd. I). Keinem Zeitgenossen wäre auch nur im
Traum eingefallen, diese Proselyten als ‚Judäer‘ anzusehen
oder sie einem ‚jüdischen Volk‘ zuzurechnen.

Was einfach daran liegt, dass hier hauptsächlich für Bnei Noach geworben wurde. Diese Menschen werden dabei wirklich nicht zu Juden.

Genausowenig wie
die Chasaren, die im frühen Mittelalter zur jüdischen Religion
konvertierten. Die waren und blieben, was ihre
Volkszugehörigkeit betraf, Chasaren.

Die Chasaren als Volk traten ja auch nie dem Judentum bei, sondern alleine (nach einer Erzählung) ein Herrscher und ein paar seiner Gevolksleute.

Gruss,
Eli

#43

Hallo,

Nein, aber könnte nicht die Besinnung auf die gemeinsame
(gedachte
oder wirkliche) „Wurzel“ im religiösen oder aus der
„Abstammung“
einen kleinen Beitrag zur Verständigung leisten,Hass abbauen ?

Wenn ich mir Kain und Abel (oder Geschwister im „wirklichen Leben“) anschaue, dann ist das sehr optimistisch :smile:

Gruß
Kati

#44

Hallo,
die Begründung hätte mich schon interessiert…

Das hat er sich aus den Fingern gesogen oder aus dem
Bleistift. Kann auch sein, dass er gerade einen Joint raucht
oder sonstwie stoned ist.

Das ist doch eher selten, meistens steckt schon ein anderer Prophet, eine zusätzliche Schrift oder eine besondere Bibelleseart dahinter.

Gruß
Kati

#45

[MOD] abgeschloessen, da oT
Hallo,

bitte klärt persönliches per E-Mail.

Viele Grüße

Thomas

#46

Hallo Eli,
der Punkt ist, dass der Begriff ‚Volk‘, so wie Du ihn in Bezug auf Juden benutzt, ein religiöser Begriff ist - wie Du selbst schreibst, aus dem Tenach und anderen religiösen Quellen abgeleitet. Als solcher ist er jedoch nicht deckungsgleich mit dem sozialwissenschaftlichen Begriff ‚Volk‘ / Ethnie. Wohl kaum ein ernstzunehmender Ethnologe würde behaupten, US-amerikanische Reformjuden, russische Chassidim, äthiopische Falascha, südafrikanische Lemba, chinesische Kaifeng-Juden und die indischen Beni Israel und Malabari-Juden gehörten alle zum selben Volk / derselben Ethnie. Zu deutlich sind da die sprachlichen, geschichtlichen und kulturellen Unterschiede.

Die jüdisch-orthodoxe Auffassung von Juden als einem Volk als religiöse Aussage respektiere ich durchaus. Als religionswissenschaftliche Aussage (die Religionswissenschaft bedient sich u.a. auch der Ethnologie als Hilfswissenschaft) ist sie jedoch nicht akzeptabel.

Freundliche Grüße,
Ralf

#47

Das ist doch eher selten, meistens steckt schon ein anderer
Prophet, eine zusätzliche Schrift oder eine besondere
Bibelleseart dahinter.

Liebe Kati,

wenn ich etwas nach meiner - nicht ganz geringen - Kenntnis für Stuss halte, werde ich nicht andere Propheten, oder was Du sonst noch anführst, suchen, um den zu legitimieren.
Das soll gefälligst der tun, der solchen Blödsinn absondert.
Wenn er sich herabließe, auch nur die Spur einer Quelle zu nennen, dann könnten wir ein Gespräch anfangen. Das würde zwar sehr schnell wieder enden, schätze ich, aber nur mit einem solchen Nonsens kann es gar nicht erst beginnen.

Gruß - Rolf

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#48

Hallo Rolf,

Das soll gefälligst der tun, der solchen Blödsinn absondert.
Wenn er sich herabließe, auch nur die Spur einer Quelle zu
nennen, dann könnten wir ein Gespräch anfangen. Das würde zwar
sehr schnell wieder enden, schätze ich, aber nur mit einem
solchen Nonsens kann es gar nicht erst beginnen.

Da hast du mich gründlich missverstanden.
Hätte gar nicht gedacht, dass man meinen Beitrag so lesen kann (bin ja fast ein wenig beleidigt, was du wohl von mir denkst), aber im Nachhinein gebe ich zu, dass ich mich etwas klarer hätte ausdrücken können:

Natürlich wollte ich nicht sagen, dass DU mir eine Quelle bringen sollst, sondern dass mich die Quelle des anderen interessiert hat und ich deswegen überhaupt erst nachgefragt habe- und ich es eben schade fand, dass ich keine Antwort kam.

Mein „Das ist selten“ bezog sich darauf, dass du geschrieben hast, dass er sich das aus den Fingern gezogen hat- die wenigsten ziehen sich das aus den Fingern, sondern es gibt meistens eine obskure Quelle.

Viele Grüße
Kati

#49

Korrektur: Soll natürlich „aus den Fingern gesogen“ heißen und „Antwort bekam“…