Hallo,
leider ist nicht sicher was das Tetragramm bedeutet, auch deine „Übersetzung“ ist zwar weitverbreitet, aber keineswegs unbestritten.
Bei allem Streit um die Bedeutung, kommt dabei aber in Regel eine Bedeutung i. S. von Aussage über Gott heraus. Das ist aber auch unter Göttern keineswegs ungewöhnlich (auch Ba’al, Wotan, Shiva usw. sind im Grunde Eigenschaftsbeschreibungen) und ist damit kein Alleinstellungsmerkmal.
Gruß
Werner
Hallo Viktor,
Nein, das was Du als Namen bezeichnest (JHWH) ist ein Kürzel
für die ursprüngliche Bezeichnung „Ich bin der da ist“,welche
Gott selbst auf die Nachfrage „Wer bist Du ?“ gegeben haben
soll.
Du beziehst dich auf 2.Mose 3:14. Einen Vers später benennt er seinen Namen JHWH. Zitat aus der katholischen Einheitsübersetzung:
14 Da antwortete Gott dem Mose: Ich bin der «Ich-bin-da». Und er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der «Ich-bin-da» hat mich zu euch gesandt.
15 Weiter sprach Gott zu Mose: So sag zu den Israeliten: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name für immer und so wird man mich nennen in allen Generationen.
JHWH ist KEIN Kürzel, sondern ein Eigennamen der ca. 7000 mal in der Bibel verwendet wird. Ständig wird in der Bibel sowohl im alten, als auch im neuen Testament darauf hingewiesen, dass Gott einen Namen hat.
Im Vaterunser fängt mit der Aufforderung an „Dein Namen werde geheiligt.“. In Römer 10:13 heißt es, „Jeder der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden.“.
Aber wenn du mir nicht glaubst, vielleicht dann Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH
Dies hilft dir auch einige Irrtümer zu revidieren.
Mit einem Namen würde Gott mit anderen „Göttern“ zumindest
partiell
gleichgestellt und damit die Existenz anderer Götter, in
welcher
„Qualität“ auch immer,angenommen.
In 1. Könige 18:21 wird beispielsweise diese Gegenüberstellung vorgenommen:
Dann trat Elịa zum ganzen Volk hin und sprach: „Wie lange werdet ihr auf zwei verschiedenen Meinungen hinken? Wenn Jehova der [wahre] Gott ist, so folgt ihm nach; wenn es aber Baal ist, so folgt ihm nach.“ Und das Volk erwiderte ihm kein Wort.
So ist auch das Verbot für Juden zu verstehen Gott beim
„Namen“ zu nennen…
Du kannst nun die Traditionen des Judentums gleichermaßen wie die Traditionen der Katholischen Kirche anführen. Diese Traditionen belegen nicht, dass der wahre Gott keinen Namen hat, mit dem er sich den Menschen bekannt gemacht hat. Sie zeigen nur, dass menschliche Überlieferungen die ursprünglichen Botschaften überdecken (Matthäus 15:3-9).
Gruß
Carlos
Hallo Carlos,
Nein, das was Du als Namen bezeichnest (JHWH) ist ein Kürzel
für die ursprüngliche Bezeichnung „Ich bin der da ist“,welche
Gott selbst auf die Nachfrage „Wer bist Du ?“ gegeben haben
soll.Du beziehst dich auf 2.Mose 3:14. Einen Vers später benennt er
seinen Namen JHWH. Zitat aus der katholischen
Einheitsübersetzung:
Vorher steht aber noch:
13…Der Gott Eurer Väter hat mich zu Euch gesandt, und wenn sie mich
dann fragen werden „Wie heißt er ?“ Was soll ich ihnen da antworten ?
14 Da antwortete Gott dem Mose: Ich bin der
«Ich-bin-da». Und er fuhr fort: So sollst du zu den Israeliten
sagen: Der «Ich-bin-da» hat mich zu euch gesandt.
15 Weiter sprach Gott zu Mose: So sag zu den Israeliten:
Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott
Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist
mein Name für immer und so wird man mich nennen in allen
Generationen.
ja,„Name“ ist hier wie Du richtig zitierst aber eben nicht eine
Benennung der Unterscheidung unter vielen sondern eine Benennung der
Einzigkeit. „Ich bin da“ oder „Ich bin der da ist“ ist die Aussage.
JHWH ist in dem Sinne kein Name, auch wenn verbal der Begriff
„Name“ zugeordnet wird.JHWH steht einfach für „Gott“ für im Sinne
von „Ich bin der da ist“.So wird man mich nennen (bezeichnen) in allen
Generationen.
Gott hat auch nach den Berichten des AT nie gesagt „Ich heiße Jahwe“.
In dem „Bericht“ oben weicht Gott offensichtlich der Frage nach seinem
Namen aus - es betont einfach was er IST.
Oder wurde dies je anders übersetzt ?
Im Vaterunser fängt mit der Aufforderung an „Dein Namen werde
geheiligt.“. In Römer 10:13 heißt es, „Jeder der den Namen des
Herrn anruft, wird gerettet werden.“
So - und wo wird der „Name“ denn je benutzt ?
„Name“ steht eben hier wie auch sonst für Gott selbst, als „Synonym“
für den „Einzigen“
Aber wenn du mir nicht glaubst, vielleicht dann Wiki:
http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH
Was soll ich da glauben, warum soll ich Interpretationen übernehmen
welche sich so nicht nachvollziehbar darstellen ?
Wenn es in Exodus 20.2 heißt… „Ich bin Jahwe dein Gott …“ dann
steht da nicht „Ich heiße Jahwe und bin dein Gott …“
In meiner AT-Übersetzung steht da übrigens "Ich bin der Herr dein
Gott … " ist aber egal, kommt auf das selbe heraus.
Mit einem Namen würde Gott mit anderen „Göttern“ zumindest
partiell
gleichgestellt und damit die Existenz anderer Götter, in
welcher
„Qualität“ auch immer,angenommen.In 1. Könige 18:21 wird beispielsweise diese Gegenüberstellung
vorgenommen:
Dann trat Elịa zum ganzen Volk hin und sprach:
„Wie lange werdet ihr auf zwei verschiedenen Meinungen hinken?
Wenn Jehova der [wahre] Gott ist, so folgt ihm nach; wenn es
aber Baal ist, so folgt ihm nach.“ Und das Volk erwiderte ihm
kein Wort.
Ja und, ich sehe immer noch keinen Namen.Jehova steht immer noch
für „Ich bin der da ist“.
Außerdem sind wir uns wohl einig, daß das AT keine wissenschaftliche
Abhandlung ist mit immer präzisem Sprachgebrauch sondern eine
Sammlung von vielen Schriften, Bekundungen , Belehrungen usw.usw.
und auch vielen Ungereimtheiten und Irrtümern.
So ist auch das Verbot für Juden zu verstehen Gott beim
„Namen“ zu nennen…Du kannst nun die Traditionen des Judentums gleichermaßen wie
die Traditionen der Katholischen Kirche anführen. Diese
Traditionen belegen nicht, dass der wahre Gott keinen Namen
hat, mit dem er sich den Menschen bekannt gemacht hat. Sie
zeigen nur, dass menschliche Überlieferungen die
ursprünglichen Botschaften überdecken (Matthäus 15:3-9).
Willst Du wirklich die Texte des AT als die reine ürsprüngliche
Botschaft hinstellen ?
Der Hinweis auf Matt 15.3-9 sticht hier nicht.
Gruß VIKTOR
Hallo Werner,
leider ist nicht sicher was das Tetragramm bedeutet, auch
deine „Übersetzung“ ist zwar weitverbreitet, aber keineswegs
unbestritten.
aber doch sehr weit verbreitet und - sie macht Sinn im Kontext
mit anderen Botschaften über Gott.(AT)
Bei allem Streit um die Bedeutung, kommt dabei aber in Regel
eine Bedeutung i. S. von Aussage über Gott heraus. Das ist
aber auch unter Göttern keineswegs ungewöhnlich (auch Ba’al,
Wotan, Shiva usw. sind im Grunde Eigenschaftsbeschreibungen)
und ist damit kein Alleinstellungsmerkmal.
Mag sein - aber eine solche „Eigenschaftbezeichnung“ verbunden
mit einem gleichbedeutenden Anspruch ist wohl einzig.
Gruß VIKTOR
Hallo Viktor,
ja dies ist die wohl gängigste „Übersetzung“. Das die Bedeutung Einzigartig ist liegt m. E. wieder in der Perspektive. Du siehst das gleich mit der theologischen Interpretation zusammen.
Rein von der enthaltenen Information ist der Name geradezu banal. Da ist die Bedeutung von Ba’al als dem Herrscher/Besitzer viel mächtiger oder die Shivas als des Gütigen eine viel detailiertere Information, als die Selbstaussage Ich-bin-da. Das darf man doch wohl voraussetzen, was sollte man denn auch mit einem Gott anfangen der gar nicht da ist.
Gruß
Werner
Hallo Werner,
ja dies ist die wohl gängigste „Übersetzung“. Das die
Bedeutung Einzigartig ist liegt m. E. wieder in der
Perspektive. Du siehst das gleich mit der theologischen
Interpretation zusammen.
die Perspektive ist die, wie es das jüdische Volk, seine Lehrer
und Propheten gesehen haben und auch schon in der Genesis
voraussetzt wurde.
Ein Gott der „Alles“ erschaffen hat kann halt nur einzig sein.
Willst Du wirklich die richtige Aussage an einer grammatischen
Formulierung allein festmachen und gar von der Bibel mit
dem Sammelsurium von Aussagen, Widersprüchen und Inhalten.
Die „Information“ - wie Du dies nennst -liegt eben auch im Kontext
vieler Schriftteile und darin wie um diese Anschauung „gerungen“
wurde.Mit theologischer Interpretation hat das mal nix zu tun.
Rein von der enthaltenen Information ist der Name geradezu
banal. Da ist die Bedeutung von Ba’al als dem
Herrscher/Besitzer viel mächtiger oder die Shivas als des
Gütigen eine viel detailiertere Information, als die
Selbstaussage Ich-bin-da.
Nein,diese Aussage (besser „Ich bin der da ist“) in ihrer Beschränkung
auf das Wesentliche (die Anfrage bei Ex 3.13 war nach seinem Namen!
beantwortet mit einer Aussage über seine Wesenheit )zeigt
das Einzigartige.
Übrigens kann man zu „Baal“ bei Wikipedia nachlesen:
.Bezeichnung für verschiedene Gottheiten im syrischen und
.levantinischen Raum und bedeutet: Herr, Meister, Besitzer, Ehemann,
.König oder Gott. Baal war ein Titel, der für jeden Gott verwendet
.werden konnte
Also Du mußt Dich nicht so auf „Namen“ festlegen.
In der Genesis beschreiben die Autoren, daß Gott allem einen Namen
zur Unterscheidung gegeben hat.
Wenn es bei Gott der Unterscheidung nicht bedarf, warum sollte er dann
einen Namen haben.
Diese Botschaft besagt eben auch, daß er im Gegensatz zu den
selbstgemachten „Göttern“ eben „IST“ - und das genügt.
Das darf man doch wohl voraussetzen,
was sollte man denn auch mit einem Gott anfangen der gar nicht
da ist.
Und doch hielten es die Hüter des Gottesglauben der Juden für
notwendig dies extra nochmals hervorzuheben als Gegenhaltung
zu den „Göttern“ die nicht sind.
Viele Texte im AT beschäftigen sich mit diesem sehr ernsten
Problem z.Bsp.auch EX 32.1-8 oder eigentlich das ganze Kapitel 32.
Gruß VIKTOR
„Ich bin der da ist“
Hallo,
kann das nicht jede reelle Person mit gutem Gewissen von sich behaupten?
Grüße
Ulf
Hallo Ulf,
„Ich bin der da ist“
kann das nicht jede reelle Person mit gutem Gewissen von sich
behaupten?
so wie es gemeinst ist - und auch immer verstanden wurde - nicht.
Jede „reelle Person“ kann in diesem Sinne nur von sich behaupten.
„Ich bin der da wurde“ oder „Ich bin einer der vergeht“.
Ich hoffe Du verstehst den Unterschied.
Du kannst nicht einfach einen Satz irgendwo rauspicken und
interpretieren ohne den Kontext, den Hintergrund der Aussage.
Für sich alleine,ohne Zusammenhang, ist diese Aussage natürlich (fast)
sinnlos.
Gruß VIKTOR
Hallo,
ich glaube wir driften etwas ab.
Wenn du den theologischen Kontext für den Namen JHWHs in Anspruch nimmst, dann ist das genau das, was ich mit theologischen Interpretationen meinte, denn diese Aufladung mit Bedeutung ist keineswegs unumstritten oder schon immer genau so gewesen. Wenn du den Namen anderer Götter eine ähnliche Qualität absprichst, dann musst du dich mal fragen, wie viel du von dem theologischen Kontext dieser Götter weißt, um hier eine qualitative Unterscheidung überhaupt vornehmen zu können.
Natürlich hat ein polytheistischer Gott immer eine andere, beschränktere Reichweite, aber bezogen auf die Entstehungszeit des JHWH-Glaubens und damit der Formulierung des Gottesnamens muss man sich die Frage stellen, ob die Auffassung unter dessen damaligen Anhängern, es gäbe überhaupt nur einen Gott, denn gegeben war, oder ob dieser Gott, der sich als der Gott identifiziert, der Israel aus der Sklaverei geführt hat, hier zunächst nur als der spezielle Gott Israels ausgesagt wird, ohne dass damit die Existenz anderer Götter ausgeschlossen ist.
Ich will bezogen auf die Ursprungsfrage nicht sagen, dass heute Juden und Christen Gott nicht als einzig ansehen, sondern weise nur darauf hin, dass der Gottesname und selbst das 1. bzw. 2. Gebot die Existenz weiterer Götter nicht ausschließen, sondern letzteres dies im Grunde sogar impliziert und damit zur Begründung des reinen Monotheismus nicht geeignet sind. Die Gottesvorstellung, wie wir sie heute kennen, ist ja nicht fix und fertig vom Himmel gefallen, sondern hat eine Entwicklung durchgemacht.
Gruß
Werner
Hallo Carlos,
damit bestätigst Du aber, dass es mehrere Götter gibt. 
Nur sollen wir nur ihn als Gott anerkennen. Über die Potenz der Götter sagt er nichts.
Auch die Juden glauben an mehrere Götter, erkennen aber nur einen an.
Causa
Hallo an alle Antwortgeber,
ich habe einige Zeit benötigt, mich durch die mir teilweise fremden Begriffe zu hangeln. Es war nicht einfach, den nächsten Ast (scheinbar) sicher zu fassen.
Auch wenn nun mancher erwarten würde, dass ich zusammenfasse, welcher Standpunkt mich am meisten überzeugt hat, dann erwartet er etwas, das zu einem Atheisten bei diesem Thema nicht passen kann.
Als jemand, der meint, dass Geschichte und Vorgeschichte zumindest teilweise richtig interpretiert werden kann, vermute ich, dass es einen Übergang von vielen Göttern zu einem Gott gegeben hat. In dem Sammelwerk der Bibel haben beide Positionen der Menschen Spuren hinterlassen.
Ich danke insbesondere denen, die mir die derzeitige (Haupt-)Interpretation (laut Fragestellung) versucht haben, zu erklären.
Mir hat die Diskussion geholfen. Zu einem Thema, wo ich Fragen, aber kaum Ahnung habe, bringt mich dieses Forum immens weiter. Speziell bei religiösen Fragen fehlen mir im Realleben die fachlichen Ansprechpartner, die nicht nur ihre persönliche Sicht darstellen wollen.
Zwei Aussagen nehme ich wie aus vielen Diskussionen mit: Ein Begriff (nicht persönliche Bedeutung) muss sitzen und er ist im zeitlichem Kontext zu verstehen.
Grüße
Ulf
Nicht der schlußendlichen Konzeption der
Trinität entspricht übrigens die hier vorgebrachte
Formulierung, der Christus sei eine „Erscheinungsform“ Gottes
- das sei nur nebenbei angemerkt, es ist sogar als regerecht
falsch zu bezeichnen.
Hallo Metapher,
vermutlich hast du das schon mehrmals begründet, und nicht nur wie hier benannt. Über entsprechende Links würde ich mich freuen.
Für dies und zu meiner Ursprungsfrage wäre eine FAQ erfreulich. Die Themen scheinen nicht nur mich zu interessieren.
Wenn ich in den Weiten des Internets suche, bekomme ich meist nur sehr persönliche Positionen. Bei w-w-w habe ich oft eine neutrale Erklärung gefunden. Nicht neutral, in Bezug auf eine erfragte Konfession, sondern neutral, bezüglich persönlicher Auslegung.
Grüße
Ulf
Trinitätslehre, Monotheismus und FAQs
Nicht der schlußendlichen Konzeption der Trinität entspricht übrigens die hier vorgebrachte Formulierung, der Christus sei eine „Erscheinungsform“ Gottes - das sei nur nebenbei angemerkt, es ist sogar als regerecht falsch zu bezeichnen.
Hallo Metapher,
vermutlich hast du das schon mehrmals begründet, und nicht nur wie hier benannt. Über entsprechende Links würde ich mich freuen. Für dies und zu meiner Ursprungsfrage wäre eine FAQ erfreulich. Die Themen scheinen nicht nur mich zu interessieren.
Hi Ulf,
tatsächlich gibt es, leider verstreut, eine stattliche Zahl von Threads im Archiv zu den recht schwierigen und komplizierten Details der christl. Trinitätslehre.
Das ist eine gute Idee, dies mal in einem FAQ zusammenzufassen. Ich werde das tun, sobald es die Zeit mir erlaubt.
Daher hier nur einige Links, in denen das zitierte Problem diskutiert wurde.
Daß die „Drei“ in der Trinität nur „Erscheinungsformen“ der „Eins“ seien, war eine Auffassung des Sabellius, die schon sehr früh ausdrücklich aus dem Trinitätsbegriff ausgeschlossen wurde:
/t/gibt-es-eine-dreieinigkeit/2529805/15
Zu den komplizierten Begriffen, die teilweise nicht leicht zu unterscheiden sind, zusätzlich unterschiedlich aufgefaßt wurden und drittens auch noch im Laufe der Begriffsgeschichte ihren Inhalt veränderten:
[Person, Wesen, Natur usw.]
/t/hypostasis-person-ousia-wesen-natur/3189128/3
Nochmal zum schwierigen „Person“-Begriff
/t/gibt-es-eine-dreieinigkeit/2529805/6
Zur Geschichte der Tr-L überhaupt
/t/trinitaet-dreifaltigkeit-ja-oder-nein/2874989/11
und eine Zusammenfassung von Taju, Spezialistin für Theologiegeschichte, die aus nachvollziehbaren Gründen das Forum verlassen hat:
/t/trinitaet-dreifaltigkeit-ja-oder-nein/2874989/52
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Wenn ich in den Weiten des Internets suche, bekomme ich meist nur sehr persönliche Positionen. Bei w-w-w habe ich oft eine neutrale Erklärung gefunden. Nicht neutral, in Bezug auf eine erfragte Konfession, sondern neutral, bezüglich persönlicher Auslegung.
Das stimmt, es gibt eine Handvoll Autoren hier, die sich bemühen, sich an die Brettbeschreibung zu halten und persönliche, private Auslegungen zu unterlassen. Die Handvoll ist aber inzwischen noch weiter geschrumpft.
Ich werde also in Kürze FAQs zur Trinität und auch zum Poly-, Heno- und Monotheismus erstellen.
Schönen Gruß
Metapher