Warum die Vetreibung?

Wissenschaft Religionswissenschaft
#4

Adam und Eva wurden als Menschen geschaffen. Sie waren keine
Automaten und keine Marionetten, sondern trugen den freien
Willen in sich. Sich konnten sich vom ersten Tag an für die
Einhaltung der gebote Gottes entscheiden oder dagegen.

Ah ja. Und Gott wusste natürlich nicht, wie sie sich
entscheiden würden.

Doch, wusste er.

Gerade das konnte er doch eben nicht. Wie hätte er denn wissen
sollen, dass es falsch oder böse war, entgegen Gottes Gebot zu
handeln, wenn er die Fähigkeit der Erkenntnis des Guten und
Bösen noch gar nicht besaß sondern sie nur durch Ungehorsam
gewinnen konnte - durch Ausübung seines freien Willens?

Doch konnte er. Und zwar ganz einfach. Gott hatte ihm gesagt, „des Tages wo du davon isst, wirst Du gewisslich sterben“. Dann kann man’s lassen, oder nicht lassen.

Genau das ist doch das Unsinnige an diesem Mythos. Da stattet
ein Gott sein Geschöpf mit freiem Willen aus, obwohl er als
allwissendes Wesen natürlich genau weiss, was dann passieren
muss. Noch besser: die Erkenntnis von Gut und Böse - genau
das, was unabdingbar notwendig ist, um von einem freien Willen
verantwortlich Gebrauch zu machen - verweigert er seinem
Geschöpf und lässt es grausam blind in die Falle laufen.

Was der „Baum der Erkenntnis des G&B“ genau war, weiß ich nicht.
Aber es lag Gott an der freiwilligen Zuwendung des Menschen an ihn.
Der Mensch ist selber in die Falle gelaufen.

Man kann diese absurde Geschichte drehen und wenden wie man will -
sie wird nicht besser und nicht sinnvoller und stellt diesem
Gott wahrlich kein Ruhmeszeugnis aus.

Die Geschichte fängt dort ja erst an. Gott ist mit der Menschheit ja noch nicht fertig.

Der Knackpunkt an sich liegt ja auch eigentlich an dem Bündnis des Menschen mit dem Satan (Schlange). Die Schlange hatte ja Gottes „Gutmütigkeit und Liebe“ mit dem Menschen hinterfragt und Gott quasi als Lügner hingestellt, mit den Worten: „Sollte Gott wirklich gesagt haben…“. Ab da hatte der Mensch die beiden Möglichkeiten, die Sache mit der Sünde, oder die Finger davon lassen.

Darauf hin flog er aus dem Paradies. So sieht’s aus.

#5

Hallo,

Die Bibel, Römerbrief 5:12:
Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt
gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu
allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt
haben;

Diese paulinische Interpretation war als das AT geschrieben wurde noch nicht bekannt. Sie trifft übrigens auch nicht zu. Von einer Sünde und gar von einer vererbbaren ist im ganzen AT nicht die Rede. So hat das erst Paulus gesehen. Es sündigten auch nicht alle. Abel, Lamech, Hennoch, Noah und Abraham z.B. waren sehr gottesfürchtige Menschen.

Der Mensch ist Mensch auf de Erde und Gott ist Gott im Himmel.

Der Baum der Erkenntnis stand im Garten Eden im Osten am Ufer des Euphrat. Der Mythos spricht nicht vom Himmel.

Was wir heute alles mit Gewalt in diesen Mythos hineininterpretieren, wird seinem Inhalt nicht gerecht. Warum diese Erzählung in die Bibel kam muss andere Gründe haben.

Gruß FraLang

#6

Hallo Ralf,

Man
kann diese absurde Geschichte drehen und wenden wie man will -
sie wird nicht besser und nicht sinnvoller und stellt diesem
Gott wahrlich kein Ruhmeszeugnis aus.

Das denke ich eben auch. Diese Geschichte kann keinen religiösen Hintergrund haben. Heutige Theologen versuchen krampfhaft, es irgendwie hinzubiegen, machen Kopfstände, nur weil es inder Bibel steht, müsse es einen Sinn ergeben.

Dieser Mythos muss andere Ursachen haben. Aus religiösen Gründen hätte das niemand erfunden. Woher aber kommt diese Geschichte dann?

Gruß FraLang

#7

Willensfreiheit = theologische Nebelbombe
Hi Ralf.

Sie waren keine
Automaten und keine Marionetten, sondern trugen den freien
Willen in sich.

was soll denn das für ein „freier Wille“
sein, wenn die einzige Alternative, die er einem gibt,
entweder bedingungsloser Gehorsam oder ewige, grausame
Bestrafung ist - nicht nur Bestrafung des Geschöpfes, sondern
auch gleich noch all seiner Nachkommen?

Ja, es ist immer das gleiche: die Bibelgläubigen (ich sage nicht: Christen, denn was soll d a s bitte sein?) phantasieren von „freiem Willen“ und bedenken nicht, in welch absurdem Kontext diese „Freiheit“ steht (also im Kontext der absoluten Despotie eines Gottes). Genau genommen bedeutet „Freiheit“ in diesem Kontext das Gegenteil von sich selbst, nämlich durch Sanktionen bzw. Sanktionsandrohung erzwungene „Unterwerfung“ unter den Willen des Gottes.

Es ist also ein simpler rhetorischer Trick (etwas wird in sein Gegenteil verkehrt und als solches behauptet), mit dem die Theologie arbeitet, um die Menschen zu täuschen.

Chan

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#8

Hallo Felix,

Doch konnte er. Und zwar ganz einfach. Gott hatte ihm gesagt,
„des Tages wo du davon isst, wirst Du gewisslich sterben“.
Dann kann man’s lassen, oder nicht lassen.

Es heißt ‚gewisslich‘ aber nicht ‚gewiss‘. Gott wusste selber nicht, ob man davon stirbt. Tatsächlich sind sie ja an diesem Tag auch nicht gestorben. Anschließend machte ihnen Gott Fellröcke, und Eva sollte die Mutter alles Lebendigen werden, sie gebar auch zwei Kinder, das kann ja nicht alles an diesem Tag passiert sein. Das heißt, Adam und Eva sind nicht wie von Gott vermutet an diesem Tag gestorben.

Was der „Baum der Erkenntnis des G&B“ genau war, weiß ich
nicht.

Dieser Baum war ein heiliger mythischer Gegenstand, durch dessen Berührung („ja rührt ihn nicht einmal an!“) oder Konsumation seiner Blätter oder Früchte man zu geistigem Wissen und Erkenntnis gelangen kann. Gott hätte sagen müssen, geht so oft wie möglich zu diesem Baum, damit ihr geistige Reife erreicht.

Umgekehrt macht das einfach keinen Sinn. Meine Schlussfolgerung ist, dass der Bericht über Adam und Eva nicht aus religiösen Motiven heraus entstand.

Gruß FraLang.

#9

fragwürdig

Genau das ist doch das Unsinnige an diesem Mythos.

Du meinst natürlich nicht den Mythos selbst, sondern die hier durch das UP vorgegebene Interpretationsmuster, das (wie vieles andere „christliche“) vorrangig bei Paulus seinen Ursprung hat. Allerdings nicht nur. Auch das vermutlich Jahrzehnte später entstandene 4. Esra-Buch enthält diese Deutung, daß es sich um einen Sündenfall handle. Das frühe Judentum kennt diese Interpretation nicht.

In der Erzählung 1.Mose 2.44ff ist weder von Sünde, noch von Gehorsam, noch von freiem Willen die Rede. Alle diese Begriffe kommen erst viel später im (und durch das) Amalgam mit der griechischen Philosophie (Schuldbegriffe in der griechischen Tragödie, Sophokles, dann Platon, die Stoa usw.) in die europäischen Traditionen.

Außerdem halte ich es generell für fragwürdig, bei einem weit mehr als 2500 Jahre alten Mythos von „Unsinnigkeit“ zu sprechen. Man muß´die Funktionen berücksichtigen, die ein Mythos, insbesondere ein Schöpfungsmythos, im religionshistorischen Kontext erfüllt.

Gruß
Metapher

Die historischen Wurzeln der Mythen
#10

Hallo Metapher,

Man muß´die Funktionen berücksichtigen, die ein
Mythos, insbesondere ein Schöpfungsmythos, im
religionshistorischen Kontext erfüllt.

Genau das ist meine Frage. Welche Funktionen sind das? Es geht um keine heutige theologische Erklärung, sondern darum, was damals der Kontext war, in dem diese Erzählung entstand.

Hatte jemand ein Motiv, den Bericht über Adam und Eva zu erfinden? Gab es soziale Spannungen, in denen sich dieser Konflikt zwischen Adam und Gott widerspiegelt?

Konfliktherde im Einwanderungsland Mesopotamien gab es sicherlich genug.

Gruß FraLang.

#11

nochmal: Mythen generell

Genau das ist meine Frage. Welche Funktionen sind das? Es geht
um keine heutige theologische Erklärung, sondern darum, was
damals der Kontext war, in dem diese Erzählung entstand.

Yepp. Kürzlich hatte ich in einem von Mevius inszenierten Thread (bei dem auch du aktiv warst) einige der Artikel von mir, die zu dieser Frage im Archiv dieses Brett liegen, zusammengefaßt:

/t/religioese-wahrheiten/6438975/5

Die wichtigsten:
/t/interpretation-mythen/5095710/3
/t/wo-war-der-mensch-so-lange/640948/26
/t/schoepfungsgeschichte-und-evolutionstheorie/51063…

Und bei Interesse eine Publikation zu dem Thema
http://praxis-dialog.de/texte/zeitbegriffe.pdf

Schöne Grüße
Metapher

#12

Hatte jemand ein Motiv, den Bericht über Adam und Eva zu
erfinden?

Wenn in einer Kultur die politischen und religiösen Machthaber auch gleichzeitig die besten Kenner der Psyche der Massen sind und auch sein müssen, um ihre Machtherrschaft erfolgreich zu organisieren, ist für mich dieser Mythos eine Erklärung, die in sich eine psychologische Logik enthält. Der „Ungehorsam“ gegen Gott ist sozusagen das eigene erwachende Selbstbewusstsein. Gott zieht dieses möglich erwachende Selbstbewusstsein in die Tiefe des Unbewussten, Instinkthaften und Tierischen, um damit eine immer bleibende erstrebenswerte politische Ordnung zu gewährleisten. Bestraft wird derjenige, der vom „Baum der Erkenntnis“ isst - und nur deshalb muss er auch „im Schweiße seines Angesichts sein Brot essen“, oder so ähnlich. Das ist einfach auch sehr logisch!

Die Industriegesellschaft ist das klassische Beispiel vom Gipfel des „Ungehorsams“ gegen Gottes Gebote, weil sie sowohl den Politikern als auch den Hohepriestern ein utopisches Gegenmodell der menschlichen Vernunftsleistung entgegenzustellen in der Lage war, mit der Erfindung des wissenschaftlichen Managements durch Ferderick Taylor und Henry Ford. Und statt „Gehorsam“ zum archaischen Vatergott, der über der Scheibe schwebte, wurde das Geld in der Industriegesellschaft zum neuen Mythos.

Gab es soziale Spannungen, in denen sich dieser
Konflikt zwischen Adam und Gott widerspiegelt?

Spannungen in einem mythologischen Glauben gibt es solange nicht, wie die Menschen daran festhalten als „Wahrheit“, erst dann, wenn sie diese „Wahrheit“ hinterfragen, entstehen soziale Konflikte und politische Spannungen.

Gruß
C

#13

Hallo
Ich schätz mal das war so ähnlich wie beim militär adam hat sich einer direkten anweisung widersetzt die umstände die zur untat geführt haben sind in diesem fall egal weil adam ja der mann im garten war und der verantwortliche für seine eva

Mit Freundlichem Gruss Vae

#14

Hallo

Ah ja. Und Gott wusste natürlich nicht, wie sie sich entscheiden würden.

Musste er es denn wissen?
Gott machte nichts anders was auch z. B. ein Vermieter eines schönen / Haus mit Park ect.mit seinem Mieter auch machen würde/müsste…
Der Vermieter -nicht der Mieter - bestimmt die Hausordnung hier wird des "Mieters freier Wille“ beschnitten, was darf er, was nicht- da es ihm ja nicht gehört- was dem Mieter wieder so gar nicht passt- er hält sich einen Schmarren an den Vertrag und verwüstet mit der Zeit alles, so dass allmählich eine Ruine daraus wird. Irgendwann fliegt er berechtigterweise hinaus…

Das ist pädagogisch natürlich äußerst sinnvoll - so lernt
das Kind,

(in diesem Fall der Mieter)

welche Folgen es hat,…
Wie hätte er denn wissen sollen, dass es falsch oder böse war, :entgegen Gottes Gebot zu handeln, wenn er die Fähigkeit der :Erkenntnis des Guten und Bösen noch gar nicht besaß

Immerhin waren sie vollkommen gemacht,was bedeutet

perfekt ohne Fehler, Schwächen o. Ä.

im Bild Gottes, wie Jesus, sie wussten es sehr wohl…
Gott gab den Menschen, da sie ihm leid taten-sie waren ja auf seinen Widersacher den gefallenen Engel hereingefallen, noch eine Chance und sandte lt. Bibel-Jesus…Joh.17, 3 speedytwo

#15

Hallo Felix,

Doch konnte er. Und zwar ganz einfach. Gott hatte ihm gesagt,
„des Tages wo du davon isst, wirst Du gewisslich sterben“.
Dann kann man’s lassen, oder nicht lassen.

Es heißt ‚gewisslich‘ aber nicht ‚gewiss‘. Gott wusste selber
nicht, ob man davon stirbt. Tatsächlich sind sie ja an diesem
Tag auch nicht gestorben. Anschließend machte ihnen Gott
Fellröcke, und Eva sollte die Mutter alles Lebendigen werden,
sie gebar auch zwei Kinder, das kann ja nicht alles an diesem
Tag passiert sein. Das heißt, Adam und Eva sind nicht wie von
Gott vermutet an diesem Tag gestorben.

ich betrachte die Bibel als eine jetzt vollendete Einheit (Kanon). Von daher zieht die Herleitung aus dem Römerbrief für mich sehr wohl.
„Wirst Du gewisslich sterben“ heißt ja nicht unmittelbar nach Verzehr.
Sondern, die Menschen sind ab da dem Tod unterworfen (sie Römerbrief).

Nix für ungut. Ich schiebe einfach die evangelikale Exegese hier 'rein.

#16

Hallo Metapher,

ich bin deinen Links nun ein weiteres mal nachgegangen und alles nochmals durchgelesen, ich sehe aber nicht, wie ich das auf den Bericht über Adam und Eva anwenden kann.

Generell haben Mythen den Zweck, eine Handlung der Gegenwart durch :Rekurs auf das mythische Urgeschehen zu legitimieren.

Es läßt sich nachweisen, daß Mythen ihren Zweck immer in einer
Interpretation der gegenwart hatten.

Welche gegenwärtige Handlung könnte es sein, die durch die Schlange, die Eva verführt, legitimiert wird?

Der Mythos um die Vertreibung Adams aus dem Paradies hat demnach einen Zweck. Welchen? Was der gegenwärtigen Dinge soll damit interpretiert werden? Moses wurde nicht vertrieben. David wurde nicht vertrieben. Was sol damit legitimiert oder interpretiert werden? Ich würde das wirklich gerne verstehen.

Ein Mythos hat nicht die Intention, eine historische, biologische, :stuck_out_tongue:hysikalische Wahrheit zu formulieren, sondern eine anthropologische :Bestimmung des „Hier und Jetzt“ zu machen, die für diesen Kult bzw. :diese Kultur grundlegend ist.

Ich sehe auch nicht, dass den Mythen eine Intention zugrunde liegt. Falls doch, welche Bestimmung des Hier und Jetzt wollten die Bibelverfasser mit der Erschaffung und Derportation Adams durchführen?

Ich wäre dir wirklich sehr verbunden, wenn du mir auf ein paar dieser Zusammenhänge einen Hinweis geben könntest.

Gruß FraLang.

#17

Hallo,

Nix für ungut. Ich schiebe einfach die evangelikale Exegese
hier 'rein.

ja, es ist interessant zu wissen, dass die evangelikale Exegese das so darstellt, aber an dem Tag, an dem Adam und Eva von dem Baum aßen, starben sie halt nicht. Also hilft mir die evangelikale Exegese hier nicht weiter.

Gruß FraLang

#18

Du meinst natürlich nicht den Mythos selbst, sondern die hier
durch das UP vorgegebene Interpretationsmuster

Du triffst den Nagel auf den Kopf. Selbstverständlich kann ein Mythos an sich nicht unsinnig oder absurd sein - dies trifft jedoch um so mehr auf dessen Deutungen zu, wenn man dazu anachronistische Deutungsmuster anwendet.

Wenn man postuliert, dass in diesem Mythos von einem Gott die Rede ist, der allwissend, väterlich-gütig und wohlwollend ist und seine Geschöpfe mit einem freien Willen beschenkt, auf dass sie ihn freiwillig lieben und ihm gehorchen sollen - dann kann bei jeder möglichen Deutung nur Quark herauskommen. Dann - wenn also der Schöpfer oder die Schöpfer des Mythos tatsächlich solch einen Begriff von dem Menschen erschaffenden Gärtner gehabt hätten - wäre dieser Mythos tatsächlich unsinnig. Eine schlecht durchdachte und unausgegoren konstruierte Geschichte, die keinen Sinn ergibt.

In der Tat ging es mir vor allem um naiv-evangelikale Deutungsmuster und um die logischen Purzelbäume, die einem dabei zugemutet werden.

Freundliche Grüße,
Ralf

#19

Hallo Claus,

sehr interessanter Aspekt. Lass mich versuchen, das zu verstehen:

Wenn in einer Kultur die politischen und religiösen Machthaber
auch gleichzeitig die besten Kenner der Psyche der Massen sind
und auch sein müssen, um ihre Machtherrschaft erfolgreich zu
organisieren, ist für mich dieser Mythos eine Erklärung, die
in sich eine psychologische Logik enthält.

Das wäre dann ein Motiv, um diesen Mythos um Adam und Eva zu erfinden. Zur Zeit der Entstehung dieses Mythos gab es also Machthaber, die ein Interesse daran hatten, das einfache Arbeitervolk von heiligen Bäumen fernzuhalten, damit ihnen ihr eigener Machtanspruch erhalten bleibt. Man weiß zwar, dass die heiligen Bäume nur im Mythos existieren, aber das schüchtert das Volk ein.

Dann verdammt man die Schlange, die nun auf dem Bauch kriechen soll, damit der durch starke Priesterschaften gepflegte Schlangenkult nicht die Machtposition der herrschenden Klasse gefährdet.

Habe ich irgendwas von dem, was du damit sagen wolltest, verstanden?

Gruß F

#20

Hallo,

Der Vermieter -nicht der Mieter - bestimmt die Hausordnung
hier wird des "Mieters freier Wille“ beschnitten, was darf
er, was nicht- da es ihm ja nicht gehört- was dem Mieter
wieder so gar nicht passt- er hält sich einen Schmarren an den
Vertrag und verwüstet mit der Zeit alles, so dass allmählich
eine Ruine daraus wird.

Adam machte doch nichts kaputt im Garten Eden. Dieser Vergleich passt einfach nicht.

Der Vermieter sagte, im Badezimmer gibt es einen Lichtschalter, den darfts du aber nicht betätigen, damit du nicht erkennst, wie du aussiehst.

Dass für sowas der Mythos ein Sinnbild ist, glaube ich doch eher nicht.

#21

Hi.

Hallo
Ich schätz mal das war so ähnlich wie beim militär adam hat
sich einer direkten anweisung widersetzt

Könnte aber auch nur ne formale Ausrede sein.
Spekulationsbedingte Mietervertreibung vermute ich dahinter.

Gruß

Balázs

#22

Hi.

Doch konnte er. Und zwar ganz einfach. Gott hatte ihm gesagt,
„des Tages wo du davon isst, wirst Du gewisslich sterben“.

So so, einfach.
Wie um Gottes willen hätte der Bub mit dem Begriff Sterben was anfangen können.
Schon von Pädagogik was gehört?

Gruß.

Balázs

#23

Hallo.

welchen religiösen Sinn hat die Vetreibung Adams aus dem
Paradies?

Das wir als Partner von G’tt eben auch verantwortlich für unser Tun sind. Davon abgesehen ist eine Folge menschlichen Handelns hier keine Strafe. Dieses hier so zu verstehen, ist schon der grundlegende Fehler, welche sich dem Verständnis des Textes entgegen stellt.

Was also will dieser Bericht über Adam und Eva aussagen?

Hierzu sollte man den Bericht vielleicht erst einmal genau lesen, denn alle deine Folgepunkte beziehen sich sicherlich so nicht auf den Bericht selbst.

Gruss,
Eli