Warum so wenig Selbstkritik von den Christen hier?
Diese Frage samt ihrer Grundannahmen ist dermaßen selbstgerecht, dass sich eine Antwort erübrigt.
.m
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Hallo Rolf,
dieses FORUM ist keine KANZEL. Meinungsaustausch findet im Dialog statt. Dialoge gründen darauf, um das Interesse anderer zu ´werben´. Alles werben ist jedoch nur erfolgreich, wenn letztlich auch was geboten wird.
Elimelech bietet zu wenig, wenn nicht gar nichts.
Nicht gut.
Gruß
guvo
Warum mögt ihr Christen die Juden nicht, wenn doch eure
Religion aus der judischen stammt? Ich meine auch
geschichtlich gesehen…wäre es nicht naheliegender die
Buddhisten z.B. zu hassen?Und ausserdem habt ihr, Juden und Christen doch den selben
Gott, Iehova.
Hallo Michael,
nun, ich denke das diese Meinung aus der Zeit stammt, in der die Römisch-Katholische-Kirche die Juden für den Tod Jesus verantwortlich machte.
Die rk hat es den Juden, ich glaube sogar bis heute, nicht verziehen, das sie den Herrn gekreuzigt haben.
Und da die rk lang eZeit die vorherschende Macht bzüglich des Glaubens war, hat sich dieser sogenannte „Juden-Haß“ auf die Schäflein übertragen.
Richtige, bibeltreue Christen hassen die Juden nicht.
Im Gegenteil, sie sehen in dem Stamm Juda das vom Herrn auserwählte Volk (AT)
Erich
Hallo,
ich hasse nichts und niemanden - ich mag höchstens den einen oder anderen nicht so sehr.
Im Übrigen war das Ganze einfach nur eine logische Antwort auf eine falsche Feststellung. Es stimmt nämlich nicht, daß alle Christen automatisch friedlich waren und sind. Die Kreuzzüge erwähnte ich ja schon. Aber es gab auch noich den Massenmord der christlichen Spanier an den Indianern und die unseeligen Hexenverbrennungen.
Und die, die das angerichtet haben - die haben echt gegkaubt, im Auftrage und mit Duldung der Kirche zu handeln, die waren gläubig wie die allerchristlichsten Majestäten von Spanien.
Und genau so ist der Unsinn, daß die Juden Jesus umgebracht haben, jahrhundertelang von den Kanzeln gepredigt worden - das waren doch die geistigen Wegbereiter Hitlers und keiner sonst. Und seine treuesten Gefolgsleute waren u.a. die die von ihm eingesetzten Herrscher in Kroatien und der Slowakei - natürlich streng gläubig, der Slowake war so weit ich weiß sogar Priester.
Nein - ich hasse keinen. Aber ich verwahre mich gegen die Beshauptung, daß nur die Christen (und dann noch womöglich die katholischen) die einzig guten Menschen und wahren Gläubigen sind. Und ich lehne die pauschale behauptng ab, alle verbrecher wären Atheisten gewesen - weil das ganz einfach nicht stimmt. Schwarze Schafe gibt und gab es nämlich überall.
Und eins noch: Aus dem guten benedikt spricht eine Überheblichkeit und einstellung, die ich im 21. Jahrhundert echt nicht mehr erwartet hätte - auch nicht bei einem Papst.
MAn kann sich nämlich nicht hinstellen und Versöhnung und Frieden predigen, wenn man gleichzeitig behauptet, allein im Besitz der wahren lehre zu sein. Weil das ganz einfach eine Abwertung des anderen ist, weil es dann unmöglich ist, auf gleicher Augenhöhe miteinander zu reden.
Er spricht meiner immerhin 500 Jahre alten Kirche das recht ab, eine solche überhaupt zu sein - worüber also sollte ich mit diesem Manne reden? Soll ich ins gleiche Horn blasen und nun die alten Glaubenskriege wieder neu ausfechten? Das will ich nicht und kann ich nicht. Aber meine Überzeugung verleugnen kann ich auch nicht - da bin ich hart wie Luther.
Entweder wir erkennen im Umgang miteinander an, daß beide Ansichten gleichwertig und möglich sind - oder wir vergessen den Dialog. Benedikt hat sich offenbar für Letzteres entschieden - dafür kann ich nichts. Und ich kann auch nichts dafür, daß all seine Schäfchen ihm gemäß den Dogmen der katholischen Kirche darin folgen müssen, weil ihn ja keiner kritisieren darf,
Es tut mir aber mächtig leid um eine riesengroße vergebene Chance der Christenheit, sich endlkich wieder näherzukommen. Denn das Tor ist zu erst einmal - mindestens bis zum nächsten Pontifex. Und ich bete, daß dann wenigstens der seinen Chef etwas besser verstehen möge als es der derzeitige NAchfolger Petrus tut.
Gernot Geyer
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Warum mögt ihr Christen die Juden nicht, wenn doch eure
Religion aus der judischen stammt?
Aus solchen Verallgemeinerungen entstehen alle Probleme der Welt. Auch als ich noch christlich war, hätte ich eine derartige Frage als unpassend empfunden.
Ich meine auch
geschichtlich gesehen…wäre es nicht naheliegender die
Buddhisten z.B. zu hassen?
Warum sollte man irgend jemanden hassen?
Und ausserdem habt ihr, Juden und Christen doch den selben
Gott, Iehova.
So heißt er zwar nicht, aber umso besser, wenn du hier den wirklichen Namen Gottes nicht schreibst.
Was willst du mit diesem Posting eigentlich erreichen? Wie kommst du dazu, hier irgend jemandem zu unterstellen, er würde „die Juden“ (welche eigentlich? alle?) hassen?
Petra
Hallo Eli
Warum so wenig Selbstkritik von den Christen hier?
über das ‚warum‘ möchte ich nicht öffentlich spekulieren. Da auch dieser Hinweis von Dir keinerlei nennenswerte Selbstkritik hervorgerufen hat, erlaube ich mir, auf ältere Diskussionen zu verweisen.
Allgemein zum Zusammenhang Antijuadaismus - Antisemitismus:
/t/warum-ist-dieser-hass-gegen-juden/1922496/15
Speziell zum christlichen Antijudaismus:
/t/warum-ist-dieser-hass-gegen-juden/1922496/37
/t/warum-ist-dieser-hass-gegen-juden/1922496/68
und speziell zur Rolle Luthers:
/t/luther-der-film/2107631/15
und die daran anschließenden Postings von Taju und mir.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Gernot,
ich hasse nichts und niemanden -
Das hört sich aber bei Dir so an.
Im Übrigen war das Ganze einfach nur eine logische Antwort auf
eine falsche Feststellung.
Unter Logik verstehe ich etwas anderes. Draufhauen
gehört bestimmt nicht dazu.
So muß man auch genau lesen was da steht - insgesamt -
und nicht nur nach Gutdünken interpretieren…
Schwarze Schafe gibt und gab es nämlich überall.
Ach ja.Woher plötzlich diese Erkenntniss ?
wenn man gleichzeitig behauptet, allein im
Besitz der wahren lehre zu sein. Weil das ganz einfach eine
Abwertung des anderen ist, weil es dann unmöglich ist, auf
gleicher Augenhöhe miteinander zu reden.
Soll der Papst also erst evangelisch werden ehe er auf
gleicher Augenhöhe mit Dir ist ?
ich nicht und kann ich nicht. Aber meine Überzeugung
verleugnen kann ich auch nicht - da bin ich hart wie Luther.
Also im Besitz der einen wahren Lehre ? Oder wie soll
man Dich verstehen ?
Entweder wir erkennen im Umgang miteinander an, daß beide
Ansichten gleichwertig und möglich sind - oder wir vergessen
den Dialog.
Das kann so richtig sein, aber die ev.luth.Seite
verteidigt ihre Lehre ebenso hatnäckig.
Benedikt hat sich offenbar für Letzteres
entschieden - dafür kann ich nichts.
Du kannst aber dafür, daß Du , aus welchen Gründen
auch immer, seine Einlassungen dazu verdrehst und
feindlich interpretierst.
Gruß VIKTOR
Tach Guvo,
dieses FORUM ist keine KANZEL. Meinungsaustausch findet :im Dialog statt. Dialoge gründen darauf, um das Interesse :anderer zu ´werben´. Alles werben ist jedoch nur :erfolgreich, wenn letztlich auch was geboten wird.
ich habe hier noch nie gepredigt, und wenn Du meine Äußerungen so empfindest, dann liegt das nicht an mir.
Wenn Du sie aber nicht so empfindest und den „Predigtton“ nur als Vorwurf verwenden willst, dann liegt das erste recht nicht an mir.
Ich gehe, was Sinn und Ablauf von Dialogen angeht, weithin mit Dir einig. Das ist aber nicht der Punkt.
Du hast eine Einladung gesehen (?), behauptet, unterstellt, wo Elimelech gar keine ausgesprochen hatte.
Allein darauf habe ich aufmerksam gemacht.
Wenn freilich jeder, der Dich korrigiert, einer Unart geziehen wird, ist dies einem Dialog auch nicht so richtig förderlich.
Gruß - Rolf
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immer die Verallgemeinerungen…
BS"D
Ich stimme allen zu, welche die frage in dieser allgemeinen
Form ablehne, wundere mich aber gleichzeitig, dass fast alle
weit über das Ziel hinausschiessen und jeglichen christlichen
Antijudaismus bestreiten.Selbst in heutiger Zeit kann ich sehr wohl sagen, dass mir
Christen schon sehr feindlich gegenübergetreten sind, aus
ihrem christlichen Verständnis heraus. Dieses hier alles nun
zu leugnen, geht doch etwas zu weit.
wenn *dir* jemand feindlich gegenübertritt ist dieser jemand gleich ein Antisemit… aha.
Könnte es nicht sein, dass gerade solche Verallgemeinerungen Menschen, die sich Mühe geben, brave Nicht-Antisemiten zu sein ganz gewaltig die Motivation verdirbt?
Nick
Hallo Nick,
Selbst in heutiger Zeit kann ich sehr wohl sagen, dass mir
Christen schon sehr feindlich gegenübergetreten sind, aus
ihrem christlichen Verständnis heraus. Dieses hier alles nun
zu leugnen, geht doch etwas zu weit.wenn *dir* jemand feindlich gegenübertritt ist dieser jemand
gleich ein Antisemit… aha.
kann es sein, dass Du da verallgemeinerst? Elimelech schreibt ganz eindeutig von Erfahrungen mit Christen , die ihm als Juden aus ihrem christlichen Verständnis heraus"feindlich gegenübergetreten" sind. Christliche Judenfeindschaft (Antijudaismus) ist in der Tat ein jahrhundertealtes Phänomen, das durchaus noch nicht ausgestorben ist und es ist kaum zu übersehen, dass eben dieser christliche Antijudaismus hier schlicht weggeleugnet wird. Antijudaismus ist nicht gleich Antisemitismus; das ist reichlich vergröbernd, was Du (nicht Elimelech) da von Dir gibst.
Also nochmal - wenn ein Christ aus seinem christlichen Verständnis heraus einem Juden feindlich gegenübertritt, dann ist das zunächst einmal noch kein Antisemitismus (was Elimelech auch nicht behauptet hat) sondern wird als Antijudaismus bezeichnet. Und dieser ist nach wie vor genauso virulent wie der Antisemitismus und seine Existenz zu leugnen genauso verlogen.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Du bist wohl immun gegen Argumente
Dagegen ist ganz klar, dass
physisch die Römer es waren
Keiner wollte einen Unschuldigen hinrichten. Aber alle miteinander taten es. Man sagt dem „sich drücken vor Verantwortung“, „wegschauen“ oder „unsensibel/unsorgfältig urteilen“ und „scheinbar unbeteiligt doch der Handelnde sein“. Das trifft auf alle mehr oder weniger zu, Römer, Juden, weitere Beteiligte, die Mitmenschen schlechthin.
Entschuldige, lieber Mike,
ich soll entschuldigen, dass Du nicht verstehst. Nein danke. Ich argumentiere auf einer ethischen Ebene statt auf einer historischen, und Du wunderst Dich, warum ich keinen eindeutigen historischen Schluss ziehe. Wenn Du wirklich auf die historische Ebene willst, so kann ich nur sagen: Botschaft nicht verstanden.
Ich will jetzt gar nicht auf die Frage hinaus, wer denn nun
wirklich für den Tod Jesu verantwortlich ist
jeder und jede, auch Nachgeborene, sofern sie sich nicht zu Gott kehren.
physisch mögen die Römer Jesus getötet haben, aber eigentlich
sind doch die Juden…
natürlich die Gegenposition zur meinigen, falls Du mein Posting zufällig gelesen und nicht nur auseinandergeklaubt hast.
Wir sind hier zugange, einen historischen Sachverhalt zu
diskutieren.
Und meine Wortmeldung zielt darauf, dass es nicht dabei bleiben darf.
Du springst jetzt plötzlich auf die nächste Ebene.
Richtig, Du hättest es ja glatt erfasst.
Und siehe
da, auf dieser Ebene lässt sich wieder wunderbar eine
Mitschuld der Juden konstruieren, weil sie ja Menschen waren
und Menschen überhaupt am Tode Jesu schuld waren.
Nicht der Juden als Kollektiv. Es geht hier nur noch um die Schuld des einzelnen Menschen, merke, moralisch gesehen auch der Nachgeborenen, Fremden, Katholiken und aller.
Ich weiß nicht, ob Dir solche Mechanismen bewusst sind.
Doch, sind sie. Es geht nicht an, dass dann im Anschluss gedacht wird: Mein Volk war ja doch nicht schuld, also kann es getrost etwas besser sein als andere. Das ist es, worum es mir geht. Man kann das Kollektiv weder überhöhen noch brandmarken. Schuldig sind die einzelnen Menschen, und dazu gehören Juden, Deutsche, Schweizer, Katholiken, Protestanten, Muslime, Du und ich.
Und ich gebe in der Tat gerne zu, dass meine Motivation darin besteht, die Juden als Einzelmenschen nicht freisprechen zu helfen, so wenig wie Dich und mich, da mir das auch die Möglichkeit eröffnet, den moralischen Appell an alle einzelnen Menschen auch auf alle Juden anzuwenden, was keine Ausgrenzung, sondern gerade eine Integration der Glieder jenes Glaubens, der sich der jüdische nennt, zur Folge haben soll.
Ich
halte sie - sie mögen bewusst oder unbewusst sein - für
perfide.
Gegenüber welchem Glauben perfide bitte.
Jetzt ist auch noch der Ermordete
zumindest mit schuld an seinem Tod
eben nicht, darum kann auch nicht ein anderer Angehöriger Seines Herkunftsvolkes mit dem Argument verantwortlich gemacht werden, dass „das ganze Volk“ Ihn ans Kreuz gewünscht habe.
Bedenke das noch mal, bitte!
Mit Freude, und ich komme immer wieder zum gleichen Schluss.
Gruß - Rolf
Gruss
Mike
Tach Guvo,
Wenn freilich jeder, der Dich korrigiert, einer Unart geziehen
wird, ist dies einem Dialog auch nicht so richtig förderlich.
Möchte eigentlich nicht gern auf mir sitzen lassen, dass mir das jemals über die Lippen gekommen sein soll. Aber um das zu klären, dafür wird es sicherlich noch genug Anlässe geben.
Gruß
guvo
wenn *dir* jemand feindlich gegenübertritt ist dieser jemand
gleich ein Antisemit… aha.
LOL, viel Spass dabei diese Unterstellung zu belegen.
Könnte es nicht sein, dass gerade solche Verallgemeinerungen
Menschen, die sich Mühe geben, brave Nicht-Antisemiten zu sein
ganz gewaltig die Motivation verdirbt?
Nu, ich entschuldige mich dafür, dass ich dachte, dass aus dem Kontext sich klar ergeben würde, dass ihr feindliches Auftreten nicht mir sondern meinem Judesein galt.
Für deine nun vielleicht daraus folgende antisemitische Einstellung entschuldige ich mich allerdings nicht, die ist dein Problem. Wobei ich eher davon ausgehen, dass diese wenn vorher schon gegeben war.
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Hallo,
natürlich muß der Papst nicht evangelisch werden.
Aber er hat nun einmal gesagt die evang. Kirche sei nicht Kirche im eigentlichen Sinne. Damit aber kalssifiziert er alle evangelischen Gläubigen ab - wer nicht Mitglied einer richtigen Kirche ist, kann logischerweise auch kein richtiger Christ sein, der ist allenfalls ein Christ zweiter Klasse.
Zwar hat er das nun wieder so nicht gesagt. Aber einem Meister der theologischen Wissenschaft wie Benedikt möchte ich doch schin zutrauen, daß ihm diese logische Schlußfolgerung seiner Aussage wohl bewußt ist.
Es ist ja überhaupt auffällg:
Sowohl damals bei der von ihm angezettelten Islamdiskussion als auch bei dieser Aussage - niemand hatte zu diesem Zeitpunkt auf diesem Minenfeld eine Aussage zu diesen Themen von ihm gefordert oder erwartet. Er aber hat sich geäußert und in beiden Fällen auf eine Art und weise, die zwangsläufig Wiederspruch hervorrufen muß. Was also sollte diese Provokation zu diesem Zeitpunkt? Ein Papst möchte da schon vorher wissen, was er tut - es ist ja bekannt, daß gerade sein Wort immer auf die Goldwaage gelegt wird.
Und deshalb habe ich einfach einige Zweifel an seiner Aufrichtigleit, was die Führung eines gleichberechtigten Dialoges betrifft.
Natürlich ist bder Glaube des katholischen Papstes nicht mein Glaube. Und es ist auch klar, daß wir nie einer Meinung sein werden in vielen Dingen. Aber das Leben ist nun einmal voller Kompromisse. Das ist wie in der Politik. Da muß man auch in Lage sein, in Sachfragen mal mit einem politischen gegener zusammenzuarbeiten, wenn es dem Großen und Ganzen dient. Aber das klappt nuir, wenn ich mit dem auf gleicher Augenhöhe stehe, wenn wir gegenseitig unsere abweichenden Meinungen zumindest als gleichwertige Überzeugungen anerkennen. wenn das nicht so ist, dann wird einer nämlich dabei verletzt und fühlt sich über den Tisch gezogen.
Wir haben doch nur diese eine Welt. Und wenn es da so viele religionen gibt, dann hat Gott, der ja alles erschaffen hat, das zweifellos auch so gewollt. Eventuell soll es ja eine Prüfung sein dafür, ob wir Menschen auch damit klarkommen können.
Gernot Geyer
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Hallo!
nun, ich denke das diese Meinung aus der Zeit stammt, in der
die Römisch-Katholische-Kirche die Juden für den Tod Jesus
verantwortlich machte.
Die rk hat es den Juden, ich glaube sogar bis heute, nicht
verziehen, das sie den Herrn gekreuzigt haben.
Nicht verziehen? Und das, wo der Juniorchef und Firmengründer höchstselbst den Senior gebeten hat, ihnen zu verzeihen, „…denn sie wissen nicht was sie tun“. Wie inkonsequent…
Auch sonst wäre ein solcher Gedankengang ziemlich dumm: Ist nicht seine Leidensgeschichte die Geschäftsgrundlage der Glaubenskonzerne?
Mir klingelt da was in den Ohren, wie „Gestorben am Kreuz zur Vergebung unserer Sünden“, oder so…
Watt denn nu? Wäre es besser gewesen, er wäre nicht gekreuzigt worden? Unter welchem Werbespruch sollte man dann die Hostien unters Volk bringen? Müsste man folglich „DEN“ Juden nicht sogar dankbar sein (abgesehen davon, dass solch ein „Vorwurf“ hanebüchener Unsinn ist)?
Ich schweife ab.
Richtige, bibeltreue Christen hassen die Juden nicht.
„Richtige“ Christen hassen NICHTS und NIEMANDEN.
Viele Grüsse!
Denis
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BS"D
Elimelech bietet zu wenig, wenn nicht gar nichts.
Ich hatte auch nicht vor hier eine Show zu bieten, sondern habe nur eine kritische Nachfrage gestellt. Diese erschien mir angebracht, weil die Darstellungen hier doch zu deutlich von der Realität abweichen.
So, da du selber es so definierst, stellt sich mir natürlich die Frage, was du gerade hier meinst zu bieten?
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BS"D
Hallo Ralf,
danke für deine Arbeit, aber mir ging es ja um die aktuelle Diskussion, wo ja doch in zuvielen Beiträge einfach geleugnet wird, dass es so etwas wie christlichen Antijudaismus gibt bzw. je gab. Darüber habe ich mich gewundert, ebenso nun über einige Antworten auf meine Frage.
Gruss,
Eli
Hallo!
…
Die rk hat es den Juden, ich glaube sogar bis heute, nicht
verziehen, das sie den Herrn gekreuzigt haben.
Nicht verziehen? Und das, wo der Juniorchef und Firmengründer
höchstselbst den Senior gebeten hat, ihnen zu verzeihen,
„…denn sie wissen nicht was sie tun“. Wie inkonsequent…
Auch sonst wäre ein solcher Gedankengang ziemlich dumm: Ist
nicht seine Leidensgeschichte die Geschäftsgrundlage der
Glaubenskonzerne?
Mir klingelt da was in den Ohren, wie „Gestorben am Kreuz zur
Vergebung unserer Sünden“, oder so…
Watt denn nu? Wäre es besser gewesen, er wäre nicht gekreuzigt
worden? Unter welchem Werbespruch sollte man dann die Hostien
unters Volk bringen? Müsste man folglich „DEN“ Juden nicht
sogar dankbar sein (abgesehen davon, dass solch ein „Vorwurf“
hanebüchener Unsinn ist)?
Ich schweife ab.Richtige, bibeltreue Christen hassen die Juden nicht.
„Richtige“ Christen hassen NICHTS und NIEMANDEN.
Denis
Hallo Dennis,
im groben stimme ich dir zu.
Ich habe nur Versucht eine Antwort auf die Frage zu bringen (und das auf Sachebene).
Würde ich hier meinen Emotionen freien lauf lassen, wären wir beim alten Thema (rk), und daher ganz gewiß OT.
Es gab Päpste, die haben die Juden für den Tod Jesus verantwortlich gemacht. Ob aus Machtgier oder anderen Motiviationen, da sei mal dahingestellt.
Ich bin auch der Meinung, das die Vergebung der Sünden ohne Jesu Tod nie hätte stattfinden können. Also mußte ER sterben!
Ich habe nur das weitergeben, was ich über die Geschichte der rk bezüglich Isreal weiß.
Erich
Hallo,
nun, ich bin auch der Meinung, das die Juden am Tod Jesu beteiligt waren.
- Sie suchten schon vorher ihn zu töten.
- Sie überlieferten Jesu dem Hohnerat (Juden).
- Der Hoherat wollte ihn ja schön töten lassen.
Durfte aber nicht und überlieferte ihn an Pilatus - Fand Pilatus keine Handhabe gegen ihn,
die Juden aber schon (Er gibt sich als König aus) - Wollten Sie das Jesus gekreuzigt wird, anstellen von Barnabas.
Die Römer waren also nur die executive, da es nur den Römern oblag, das Gesetzt durchzusetzen.
Die Juden konnten nur anklagen.
Ergo sind für mich die Juden die, die Jesus in den Tod brachten.
Aber Nein! Ich mag die Juden trotzdem, denn der Tod Jesus hat ja sein müssen!
Erich
Tach Erich,
das ist in der tat der Ablauf, wie die Evangelisten ihn schildern.
Der ist aber historisch überaus fragwürdig, wenn nicht gar vollkommen unhaltbar.
Hier ist so viel darüber gehandelt worden, dass ich Dich nur ans Achiv vrweisen kann.
Zwei sehr spannende Bücher dazu: Weddig Fricke, Standrechtlich gekreuzigt und Chaim Cohn, Der Prozess und der Tod Jesus aus jüdischer Sicht.
Dieses letztere ist bei Insel erschienen - itb 2730 -; das lese ich gerade und staune immer wieder und immer mehr, wie wenig die christlichen Theologen doch vom jüdischen Prozessrecht wissen.
Dieses Buch zertrümmert alle bisherigen Festlegungen und Sicherheiten. Danach sieht man dann klarer!
Gruß - Rolf
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