Nachtrag
…nur zur Sicherheit, dass so ein Ablassbrief Geld gekostet hat, ist klar.
Aber dass man arme Leute damit systematisch ausgenommen und gleichzeitig reichen Leuten fröhliches Sündigen ermöglicht hat, da glaube ich nicht, dass das flächendeckend so gang und gäbe war.
Auch heute soll man ja als Katholik was spenden, wenn man für Verstorbene eine Messe lesen lassen will, siehst du das auch als Schröpfen von Armen?
Grüße
Sonja
Weder Hölle noch Seele
Hölle ist eine Erfindung der Kirche
Nein, dieser hartnäckige Irrtum ist nicht aus der Welt, noch nicht mal aus diesem Brett zu schaffen. Diese so ausgemalte Hölle ist keine Erfindung der Kirche. Im NT ist allerdings auch nur andeutungsweise (und nicht einheitlich) vorhanden. Gebildet hat er sich aber aus ganz anderen Quellen. Siehe dazu
Und die älteste Quelle (christlicher Zeit) phantasievoller Höllenausmalungen, nämlich die drei Versionen der sog. Petrus-Apokalypse, wurden niemals in den ntl. Kanon aufgenommen.
Aber in der Bibel steht die Seele selbst stirbt.
Die Seele ist sterblich.
Auch dieser hartnäckige Irrtum wird immer wieder verbreitet.
Es gibt in den Schriften des NT einen solchen Begriff von Seele noch(!) nicht. Und den einer „sterblichen Seele“ erst recht nicht.
Aber es gibt hier im Forum ein Archiv, das man benutzen kann:
/t/seelenrecycling/4604611/36
/t/seelenrecycling/4604611/2
Gruß
Metapher
AT nicht NT
Hallo Metapher,
bzg Seele, nix NT, sondern AT, da steht es geschrieben.
Grüßle
Alexa
Hallo Sonja!
Auch heute soll man ja als Katholik was spenden, wenn man für
Verstorbene eine Messe lesen lassen will, siehst du das auch
als Schröpfen von Armen?
Ja! Wozu zahlt man Kirchensteuer um dann nochmal tief in die Taschen zu greifen wenn ein geliebter Mensch gestorben ist!?
Das ist auch eine Unverschämtheit!
Statt für die Menschen da zu sein wird man zur Kasse gebeten.
Kein Wunder das so viele Menschen aus der Kirche austreten. Da bleibt einem ja nichts anderes übrig. Man möchte ja an einem Gott glauben. Ich denke jeder Mensch ist auf seine Weise ein Gläubiger. Der eine glaubt an einem Gott als Person, der andere als eine universelle Intelligenz die Leben hervorbringt … aber es gibt auch Menschen die haben sich Geld als Götze aufgestellt!
Grüße
Alexa
bzg Seele, nix NT, sondern AT, da steht es geschrieben.
So ein nichtssagender Globalhinweis macht wohl Sinn, findest du nicht?
Also, dann zeig mal, wo im AT 
Aber überleg dir, ob du über nephesch, neschamah, oder ruach zitierst.
Siehe
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Metapher
Hi ho,
Na na, du kannst dich noch bessern!
Verzichte auf deine Vatikanspension und sei fruchtbar und
mehre dich!
öhm, der gute Mann ist evangelisch…
Gruss,
Herb
Hallo Metapher,
bzg Seele, nix NT, sondern AT, da steht es geschrieben.
So ein nichtssagender Globalhinweis macht wohl Sinn, findest
du nicht?Also, dann zeig mal, wo im AT
Genesis 3:19
„Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.“
Mit anderen Worten, wenn der Mensch stirbt verwest er und wird wieder zu Erde!
Ecclesiastes 9:5, 10
„Denn die Lebenden wissen, dass sie sterben werden, die Toten aber wissen nichts; sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Andenken ist vergessen.“
„Alles, was dir vor die Hände kommt, es zu tun mit deiner Kraft, das tu; denn bei den Toten, zu denen du fährst, gibt es weder Tun noch Denken, weder Erkenntnis noch Weisheit.“
Kein Handeln und kein Bewusstsein nach dem Tod! Gar nichts!
Psalm 146:4
"Denn des Menschen Geist muss davon, / und er muss wieder zu Erde werden; dann sind verloren alle seine Pläne. "
Aber überleg dir, ob du über nephesch,
neschamah, oder ruach
zitierst.
Nee, hab nur eindeutige Bibelzitate ausgewählt die unmissverständlich sind!
Grüße
Alexa
Hallo,
ich finde, da muss man differenzieren.
Meiner Meinung nach könnte man, wenn man denn nun Messen für einzelne Leute lesen lässt, das auch gut und gerne umsonst machen.
Wie das genau gehandhabt wird, weiß ich nur aus Einzelfällen, eine mir bekannte Gemeindesekretärin sagt, dass manche Leute da Hunderter springen lassen, und es da wo die Mittel nicht so üppig sind, für einen einstelligen Euro-Betrag passiert.
Wie gesagt, dass überhaupt Geld verlangt wird, kann man für moralisch unangemessen halten, aber von vampirmäßigem Aussaugen zu sprechen finde ich übertrieben.
Ich glaube, dass nur in seltenen Fällen Menschen tatsächlich durch Ablassgelder und ähnliches bewusst an den Rand des Ruins getrieben wurden. Wobei Messenlesenlassen ja was anderes ist…Ablass gibts aber auch heute noch.
Der eine glaubt an einem Gott als Person, der
andere als eine universelle Intelligenz die Leben hervorbringt
Ich vermute, dass einige Leute wirklich an gar keine Art von Gott glauben.
… aber es gibt auch Menschen die haben sich Geld als Götze
aufgestellt!
das ist schlimm, da gebe ich dir recht
Grüße
Sonja
raffiniert daneben
Hi,
es ist nicht so einfach, beim Thema zu bleiben, nicht wahr?
Ich habe nicht widersprochen, daß auch im Tanach „der Mensch“ als sterblich beschrieben wird. Das wäre ja ein Witz, wenn nicht.
Es ging um deine Behauptung:
Aber in der Bibel steht die Seele selbst stirbt.
und:
Die Seele ist sterblich
Es gibt weder dort einen solchen Seele-Begriff, noch eine Konzeption einer sterblichen Seele.
Du behauptest das Gegenteil und ich bat um Stellenangaben.
Aber überleg dir, ob du über nephesch,
neschamah, oder ruach zitierst.
Das sind nämlich die Begriffe, die bei diesem Thema in Betracht kämen!
Nee, hab nur eindeutige Bibelzitate ausgewählt die unmissverständlich sind!
Ja, Zitate, die mit der Frage und mit deiner o.g. Behauptung nichts zu tun haben
Geschulte Rhetorik oder Schwächeln, beim Thema zu bleiben?
Metapher
Servus Petra!
Sorge dich nicht. Es gibt immer wieder Bekehrer, die versuchen einem die Denkweise reinzudrücken nur um sich wichtig zu machen. Hab ich auch schon so erlebt. Außerdem entscheidet dies so immer noch Gott und nicht die sogenannten „Superfrommen“. Liebe Petra, das Leben ist viel zu kurz um sich schon jetzt mit dem Ableben zu beschäftigten. Tue ich zwar auch hin und wieder aber ich denke wir beide sind noch so jung, dass wir bestimmt noch länger leben werden. Ach ja ignorier die Superfrommen einfach. Sag ihnen, dass sie dich in Ruhe lassen sollen und das Bekehren zwecklos ist.
ich bin gerade ziemlich angenervt, weil jemand mir gegenüber
seit Wochen hartnäckig behauptet, dass Andersgläubige in die
Hölle kommen. Andersgläubige, das sind alle, die Jesus nicht
„annehmen“.
Jetzt muss ich Gott wirklich verteidigen. Nicht weil ich Christ bin und das von mir vorausgesetzt wird. Sondern weil diese Behauptung nicht stimmt. Gott liebt uns Menschen. Diese Erfahrung hab ich schon öfters gemacht. Gott gibt uns Menschen sicher eine faire Chance. Erst letzten Sonntag war in unserer Tageszeitung ein Evangelium aus dem NT wo Jesus sogar mit den Sündern und Zöllern gegessen hat. Bitte um Nachsicht, wenn ich die Evangeliumstelle nicht weiß. In dieser Stelle sagte Jesus „Nicht die Gesunden brauchen den Arzt sondern die Kranken“. In einer anderen Stelle, die fällt mir jetzt gerade ein sagt Jesus auch „Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.“ Also liebt er den Sünder.
Angeblich kommen die „Ungläubigen“ und die Sünder in die
Hölle, weil Gott nichts Unheiliges neben sich ertragen kann
Niemand kann dich zum Glauben zwingen und das wäre nicht sinnvoll. Wenn du es nicht kannst setze dich nicht unter Druck. Ich denke mir du bist auch so ein wertvoller Mensch und das hat bestimmt Bestand vor Gott.
Vielleicht wirst du einmal zum Glauben finden, vielleicht aber auch nicht. Die Entscheidung liegt immer an dir. Aber du hast Recht, wenn du dich nicht unter Druck setzen lässt.
Gruss
Petra Herbst
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Petra,
Sorge dich nicht.
Oh, keine Sorge, das tue ich nicht. Oder zumindest nicht über diese Dinge.
Sag ihnen, dass sie dich in Ruhe lassen sollen und das Bekehren zwecklos ist.
Vielleicht hast du recht und ich muss einfach zu gegebener Zeit einmal etwas deutlicher werden. Aber wie heißt es so schön, „live and learn“.
Jetzt muss ich Gott wirklich verteidigen.
Du musst doch Gott nicht verteidigen. Zumindest nicht mir gegenüber. Ich glaube an Gott.
Früher war es nur so ein Kinderglauben und basierte auf dem, was man mir erzählt hat. (Ich war katholisch.) Aber jetzt steckt mehr dahinter.
Es ist ein schönes Gefühl, zu wissen, dass man sich auf Gott verlassen kann. Weißt du, ich war 09/01 in New York. Den Rückflug trat ich in einem bis auf den letzten Platz besetzten Flugzeug an. Es hatte ja dreieinhalb Tage keine Flüge gegeben. Ich hatte einen Fensterplatz auf der rechten Seite und sah beim Start unter mir den noch rauchenden Ground Zero.
Ich habe mich nur selten so sicher gefühlt wie in diesem Moment - im wahrsten Sinne des Wortes in Gottes Hand.
Jesus auch „Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.“
Also liebt er den Sünder.
Das ist ja schön, dass Jesus mich liebt.
Vielleicht wirst du einmal zum Glauben finden, vielleicht aber
auch nicht.
Zum Glauben ja, aber zu welchem? … Ich überlege noch.
Wenn es mir gelingt, trotz aller Schwierigkeiten in die USA auszuwandern, werde ich wohl zum Reformjudentum konvertieren. Hier ist das nicht ganz so einfach. Aber es eilt ja nicht.
Aber deswegen hat es mich eben geärgert, dass jemand auch auf Nachfrage dabei blieb, dass Juden (ja, auch die, mit denen wir regelmäßig zu tun haben) in die Hölle kommen, weil sie nicht an Jesus glauben. *grummel*
Na ja, aber genug gegrummelt. Wenn wieder mal von einer Hölle für Andersgläubige die Rede ist, werde ich damit sicher anders umgehen. Jetzt bin ich ja theologisch gebildet 
Schöne Grüße
Petra
Hallo Kati,
danke fürs Raussuchen.
Ich habe zwar den Katechismus vorhin mal angeklickt, aber ich hatte so etwas noch nie in der Hand und weiß überhaupt nicht, wie das Buch aufgebaut ist und wie man da etwas findet. Außerdem hatte ich dann auch keine Zeit mehr.
Mit der Lehre bin ich nach wie vor nicht einverstanden. Nichts ist ewig, nicht einmal das Universum. Das ist entstanden und vermutlich vergeht es auch wieder. Als ich mich da zuletzt schlau gemacht habe, war sich die Wissenschaft noch nicht einig.
Na ja, aber das muss ich auch nicht sein. Nur weil etwas in einem Buch steht, ist es ja deswegen noch lange nicht wahr.
Schöne Grüße
Petra
Servus Petra!
das Leben ist viel zu kurz um
sich schon jetzt mit dem Ableben zu beschäftigten.
wann denn sonst, wenn nicht jetzt?
"Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen,
auf dass wir klug werden. " (Ps.90,12)
Gruss Harald
Servus!
Ja der Witz ist schon so alt und bekannt, dass er langweilig wird. Ich finde es nur furchtbar traurig, dass du damit die Katholiken verspottest. Dennoch werde ich heute ein gutes Werk tun und für dich beten, damit sich der liebe Gott deiner erbarmt.
Gruss
Petra Herbst
(eine von den unzähligen Katholiken)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
nein, andersgläubige kommen nciht in die hölle.
in der bibel werden andersgläubige mit arish verglichen, die noch nie mit gott in berührung kamen. AUch sie können in den himmel kommen. wäre ja unfair wenn nicht da sie ja keine chance haben an etwas zu glauben von dessen existenz sie ncihts wissen.
da kommt das gewissenbild ins spiel. Im AT wird das gewissensbild mit dem herzen verglichen. Wenn man auf sein herz hört -sprich wenn man im einklang mit sienem gewissen ist- so findet man zu gott. das gewissen des menschen ist der ort wo der mensch zu gott findet.
desweiteren befollgt man, mehr oder weniger, sofern man nächstenliebe ausübt 7 von den 10 geboten. die ersten drei, die gottes eiferscuht eher zeigen, darüber kann gott seit dem NT hinweggucken.
desweiteren ist seit dem NT der mensch nicht mehr von geburt an schuldig für das was er in der vergangenheit gemacht hat, sondern ist von schuld befreit solange er das, von dem er sich bewusst ist das es schlecht ist, bereut und wieder versucht gerade zu biegen.
kein mensch ist frei von fehler und trotzdem bildet die hölle kein seelenmonopol.
mfg,
mehdi
Hallo,
hier bitte: Virtuell von mir ein Paket Humor.
Bekommst du geschenkt und umsonst.
Der Witz mag alt sein (isser), aber manchmal können auch alte Witze ein Thema beleuchten. Und genau das geschieht hier. Das hat überhaupt nichts mit verspotten zu tun, sondern damit durch den leicht ungewöhnlichen Blickwinkel ein Schlaglicht auf einen Sachverhalt zu werfen.
Gruß
Elke
PS: Wenn du versprichst, NICHT für mich zu beten, dann verspreche ich, dich im Gegenzug ob deines freudlosen Lebens nicht zu bedauern.
Hi,
Ja der Witz ist schon so alt und bekannt, dass er langweilig
wird. Ich finde es nur furchtbar traurig, dass du damit die
Katholiken verspottest. Dennoch werde ich heute ein gutes Werk
tun und für dich beten, damit sich der liebe Gott deiner
erbarmt.
Ich gehe mal davon aus, dass du weißt, was ein Witz ist.
Vor diesem Hintergrund ist dein Posting an Überheblichkeit kaum zu überbieten.
WoDi
Selbstironie
Ich finde es nur furchtbar traurig, dass du damit die Katholiken verspottest.
Dann wird es dich hoffentlich nicht aus der Bahn werfen, wenn du erfährst, daß dieser Witz nachweislich aus den Reihen katholischer Theologen stammt. Ebenso wie Unmengen ähnlicher.
Es gibt keine reichhaltigere Quelle antikatholischer Witze als diese.
Gruß
Metapher
Hallo Petra,
danke fürs Raussuchen.
aber gerne doch
Ich habe zwar den Katechismus vorhin mal angeklickt, aber ich
hatte so etwas noch nie in der Hand und weiß überhaupt nicht,
wie das Buch aufgebaut ist und wie man da etwas findet.
Außerdem hatte ich dann auch keine Zeit mehr.
OK, dann ein kleiner Einführungskurs:
Hier anfangen: http://www.vatican.va/archive/ccc/index_ge.htm
Zur Orientierung fange ich immer mit dem Kompendium an, das sozusagen die Kurzfassung ist und als Frage-und-Antwort-Spiel konzipiert ist.
Inzwischen weiß ich ungefähr in welchem Kapitel ich suchen muss, aber wenn man keinen Überblick hat, dann kann man mit Hilfe der Browsersuche nach dem gewünschten Stichwort suchen (in unserem Fall z.B. „Hölle“).
Dann kommt man z.B. auf Frage „212. Worin besteht die Hölle?“. Wenn man noch genauere Infos zu der Antwort haben will, dann schaut man in den ausführlichen Katechismus: Direkt unter der Frage stehen Zahlen, in dem Fall 1033-1035. Diese beziehen sich auf die Abschnitte im Katechismus. Also zurück zur vorherigen Seite, Katechismus auswählen und dann Abschnitt suchen. Fertig.
Wenn man ganz viel Lust hat, dann kann man noch den ganzen Querverweisen folgen.
Wenn man irgendwo Angeben wie „Can #Nummer“ sieht, dann bezieht sich das auf den entsprechenden Abschnitt im Kanonischen Recht, das man hier http://www.vatican.va/archive/DEU0036/_INDEX.HTM nachlesen kann.
Noch zum Aufbau des Kompendiums:
In der deutschen Version ist das etwas unübersichtlich, aber die englische fängt erstmal mit dem Inhaltsverzeichnis an (schöner sieht man es natürlich noch in der Buchfassung), da wird der Aufbau klar:
Es werden die gebräuchlichen Gebete (Glaubensbekenntnis, Vater unser) aufgeführt und Zeile für Zeile auseinandergenommen, genauso wie die 10 Gebote. Dazu werden natürlich noch die Sakramente besprochen.
Am Ende gibt es noch einige Listen (Die fünf Gebote der Kirche, Die sieben leiblichen Werke der Barmherzigkeit,Die sieben Hauptsünden, …) und einige Gebete in Latein und der jeweiligen Übersetzung.
Mit der Lehre bin ich nach wie vor nicht einverstanden.
Ich zitiere ja auch nur Vielleicht sollte ich das immer dazuschreiben.
Aber ich finde es immer interessant, wenn nach Meinungen der kath. Kirche gefragt wird, neben den üblichen Spekulationen auch einmal die original Lehrmeinung nachzulesen.
Viele Grüße
Kati
Hi,
Aber ich finde es immer interessant, wenn nach Meinungen der
kath. Kirche gefragt wird, neben den üblichen Spekulationen
auch einmal die original Lehrmeinung nachzulesen.
durchaus. Andererseits frage ich mich, was denn eigentlich im kath. Religionsunterricht, im Firmunterricht und in der Kirche so gelehrt wird. Also warum kath. Gläubige spekulieren müssen.
Gruss,
Herb